מדע ישראלי

ריאיון עם פרופ' אהוד גזית, המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל על המדע בישראל, חינוך מדעי ובריחת מוחות

נעם לויתן | גליליאו

פרופ' אהוד גזית. צילום מאתר משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מדינת ישראל קמה באזור עני במשאבי בטבע, אך למרות זאת הצליחה לשגשג בזכות העדיפות שנתנה ממשלת דוד בן-גוריון, ורוב הממשלות אחריה, לטיפוח ולפיתוח המדע והטכנולוגיה. ההשקעה במדע ב-65 שנות קיומה של המדינה הביאה להישגים טכנולוגיים שתרמו לא רק לישראל אלא גם לכלל העולם. תגליות והמצאות כמו התרופה קוֹפַּקסוֹן לטיפול בטרשת נפוצה, דיסק-און-קי, עגבניות שרי, כיפת ברזל ועוד. "המדע בישראל הוא מצוין בכל קנה מידה אובייקטיבי. כמובן שאפשר לעשות יותר ואנחנו משתדלים לשפר אותו עוד יותר, אבל בוודאי פֶּר השקעה ובהתחשב בגודל המדינה הוא מצוין", פותח פרופ' אהוד גזית, המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל את הריאיון.

פרופ' גזית הוא פרופסור מן המניין באוניברסיטת תל אביב ומופקד על הקתדרה לננו-ביולוגיה באוניברסיטה. קודם לתפקידו כמדען ראשי הוא כיהן כסגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל אביב וכיו"ר הדירקטוריון של חברת מסחור הידע של האוניברסיטה "רמות".

כיצד הגעת לתפקיד המדען הראשי?

"גייס אותי שר המדע הפורש פרופ' הרב דניאל הרשקוביץ. אני מתייחס להגעה שלי למשרד המדע כאל שירות מילואים, כי זה תפקיד שהוא תפקיד לזמן קצוב. הוא לא שינוי קריירה, אלא הוא הגעה למשרד ממשלתי לתקופה קצובה. בגיל 40 הפסקתי לעשות שירות מילואים בצה"ל, אז כמה שנים אחר כך התחלתי לעשות 'שירות מילואים' במשרד המדע. אני חושב שזו שליחות ציבורית לדאוג לקדם את המדע הישראלי, ברמה הממשלתית, לדאוג שמדע יהיה חלק מהותי מרכזי בפעילות של ממשלת ישראל ושיהיה תיאום בין המשרדים השונים. זו שליחות לתקופה קצובה – שירות מילואים של ארבע שנים."

האם המשרד מעוניין גם במדע טהור או רק במדע יישומי ותרגומי? האם תחום המחקר שלך משפיע על הכיוון הכללי של המשרד?

"זהות המדען הראשי אינה קובעת את הכיוון הכללי של המשרד. זה שאני קרוב גם למדע הבסיסי וגם למדע התרגומי השפיע עליי ללכת למשרד המדע [מדע תרגומי עוסק במחקר שמאפשר לתרגם ממצאים ממחקר בסיסי למחקר יותר יישומי]. למשרד המדע יש את אחד התפקידים החשובים, והוא הגישור בין המדע הבסיסי לבין הפיתוח התעשייתי – בתוכנית התשתיות של המשרד, בתוכניות של מרכזי ידע ובתוכניות בינלאומיות שמביאות ידע למדינת ישראל. אז זה פחות שהזהות שלי השפיעה על האופי של המשרד, ויותר שהאופי של המשרד גרם לי לבוא אליו 'לשירות המילואים'. אני חושב שהערך המוסף שהבאתי הוא שאני עוסק בשני הנושאים – אני גם עוסק במדע בסיסי, בשאלות היסודיות ביותר, אבל גם תמיד חשוב לי הצד היישומי שלהן, של המחקר. אין מחקר יישומי בלי מחקר בסיסי מצוין ומחקר בסיסי מצוין מוביל למחקר יישומי. שניהם שלובים זה בזה."

מהו תחום המחקר שלך?

"המחקר שלי עוסק בננוטכנולוגיה בכלל, עם הרבה אספקטים שקשורים לביולוגיה. אנחנו מתעניינים בדרך של ארגון עצמי של מולקולות, איך מולקולות מתארגנות כדי ליצור מבנים סדורים ננומטריים [ננומטר הוא מיליארדית המטר, 10^-9 מטרים] בכל מיני ארכיטקטורות – צינורות, כדורים, פלָטות, גֶ'לים. זה מעניין מאוד מההיבט של המדע הבסיסי, להבין מה הכוחות ואיך דברים כאלה מתארגנים. עם זאת, יש לזה גם הרבה מאוד היבטים יישומיים, מכיוון שלחומרים האלה יש תכונות מאוד ייחודיות, תכונות מכניות – הם חזקים מאוד – וכן תכונות אופטיות של פליטת אור ותכונות פייזואלקטריות [יצירת מתח חשמלי בתגובה ללחץ מכני ולהפך].

"גם בכיוונים רפואיים אנחנו עובדים על ננו-מבנים שקשורים למחלות ניווניות כמו אלצהיימר ופרקינסון. עם תובנות ננוטכנולוגיות, תובנות שמנסות להבין כיצד מולקולות מתארגנות ליצור מבנים סדורים, אנחנו מפתחים מולקולות שיכולות להפר את התהליך [של יצירת המבנים] ולשמש בעתיד כתרופות. הכותרת הראשית של המחקר היא 'ננוטכנולוגיה', הזום-אין הוא 'ארגון עצמי של מולקולות בסקלה הננומטרית' ויש לנושא זה יישומים בהרבה מאוד כיוונים."

תמיכה במדע

איך משרד המדע תומך במחקרים? האם המשרד יוזם מחקרים או רק מעניק כספים להצעות מחקר נבחרות?

צילום: Mathias, CC-BY-SA.

"המשרד תומך במחקר מכוון בהתאם לסדרי עדיפויות של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל. אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות. אנחנו מפרסמים קולות קוראים ומעניקים מענקי מחקר. נוסף על כך, יש לנו גם מלגות שונות, שגם הן תומכות במצוינות ומביאות חלקים שונים של החברה שמיוצגים פחות, כמו המגזר הערבי והחרדי, לעיסוק במדע. כמו כן יש לנו מלגות לנשים בהנדסה. המשרד תומך מצד אחד במחקר מכוון, שהמדינה זיהתה אותו כעדיפות, ומצד שני בפיתוח ההון האנושי בעזרת מלגות. הרגל השלישית היא קשרי המדע הבינלאומיים של מדינת ישראל. אנחנו קשורים ב-15 הסכמים עם מדינות מסביב לעולם – גרמניה, סין, צרפת, אנגליה, איטליה ועוד, וזו עוד דרך שבה אנחנו יוצרים קשר של שיתוף פעולה מדעי בין ישראל לעולם."

האם תחומי העדיפות שנקבעים הם למחקרים שברור שיהיה להם ערך יישומי או זה גם מדע בסיסי?

"אנחנו רואים חשיבות בתחום היישומי וגם במילה שאנחנו הרבה פעמים אוהבים להשתמש בה – התרגומי. למחקר הבסיסי במדינת ישראל יש תמיכה מקרן מצוינת, הקרן הלאומית למדע, [שהיא עמותה עצמאית] שעושה באמת עבודה יוצאת דופן ברמה עולמית. יש לנו קרן לאומית למדע מצוינת, ומכיוון שהיא תומכת במדע הבסיסי לכל הרוחב שלו, אנחנו במשרד רואים את תפקידנו בבחירת תחומי העדיפות שלהם יש חשיבות יישומית וחשיבות לאומית, כמו נושאים של סייבר, אנרגיה וחקר ימים. ישראל בתקופה של שינוי מקורות אנרגיה, כולל אנרגיית הגז. אנחנו עוסקים בנושאים שהם יישומיים ומשמעותיים למדינת ישראל, זו ההגדרה, ויש גוף אחר שאמון על המחקר הבסיסי ועושה את זה בצורה מצוינת."

האם המשרד עוקב ועוסק במחקר של המדינות השכנות?

"אנחנו עוסקים בנושאים של שיתוף במחקר. עם ירדן יש לנו שיתוף פעולה במאיץ חלקיקים, סינכרוטרון, שממוקם בירדן, שישראל היא אחת החברות המפעילות אותו. דרך אגב, ישראל יושבת שם עם הרפובליקה האיסלמית של אירן. יושבים שם נציגים ממדינות הים התיכון, ממדינות ערב ומאירן במועצת המנהלים של מאיץ החלקיקים שבירדן. אנחנו עוסקים בנושאים של מדע, אך לא עוסקים בפעילויות שקשורות בנושאים ביטחוניים, ואנחנו שמחים על שיתוף פעולה עם כל מדינה בנושאים שהם נושאים מדעיים. כאמור, אנחנו בפרויקט הסינכרוטרון של SESAME בשיתוף פעולה עם שכנינו."

האם המשרד עוסק גם במדע פופולרי, כלומר הנגשת המדע לציבור הרחב?

"כן, כן, בהחלט. יש לנו מדור של 'מדע וקהילה'. אנחנו עוסקים בהנגשה של מדע לנוער – דרך מרכזי מדע בפריפריה. אנחנו תומכים בליל המדענים שבו אוניברסיטאות ומוסדות מחקר בישראל מנגישים את המדע לקהל הרחב. אחת מה-mission statement שלנו היא גם ההנגשה של המדע לציבור הכללי. עם דגש, מבחינתנו, על פריפריה חברתית וגאוגרפית.

"לי אישית, בתפקידי הקודמים ובתפקידי הנוכחי, חשוב מאוד שהציבור יבין מה זה מדע, ושנהיה חברה שהיא מבוססת מדע. ההנגשה של מדע לציבור הכללי היא חשובה. גם אם אדם לא עוסק בסופו של דבר במדע ביום יום, חברה (society) שמבינה מדע, שחושבת מדע, שמונעת על ידי מדע היא חברה יותר טובה וגם יותר מתקדמת מבחינה כלכלית – מפותחת יותר."

ענייני תרבות

המשרד מעורב בהקמת מוזיאון הטבע בתל אביב?

"המשרד תמך ותומך בפרויקט כמרכז לאומי, כמרכז ידע לאומי. המשרד בהחלט תומך בפעילות הזאת – פחות ברמה המוזיאונית שלו, כי משרד התרבות תומך במוזיאונים, אבל כמרכז ידע לאומי. מוזיאוני טבע ואוספים משלבים מחקר תוך כדי תצוגה לקהל הרחב, ופעמים רבות החלק המחקרי גדול בהרבה מהחלק שמיועד לקהל, אך העיקר הוא שיש שילוב בין השניים. לאוספים לאומיים יש להם חשיבות תרבותית, מדעית, כלכלית – למשל בנושאים של חקלאות ובריאות הציבור, מחקרית וכן בהצגת מגוון ביולוגי. אז כן בהחלט… אנחנו תומכים בהם."

[מאחר שפרופ' אהוד גזית היה סגן נשיא אוניברסיטת תל אביב יש להדגיש כי ההחלטה על התמיכה במוזיאון התקבלה לפני שנכנס לתפקיד כמדען ראשי].

האם חינוך מדעי הוא רק באחריות משרד החינוך או שגם לכם יש חלק בכך?

"משרד החינוך עוסק בחינוך הפורמלי ואנחנו עוסקים בחינוך לא פורמלי, בחוגי נוער, במרכזי ידע שהם לא רק במרכז אלא בעיקר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, למשל מרכז החלל בטייבה שעלה לכותרות. בצד הפורמלי, ברמת תלמידים לפני שהם מגיעים לאוניברסיטה, עוסק משרד החינוך, אנו עוסקים בנושאים כמו חוגי נוער. החלוקה היא כזאת שמשרד החינוך עוסק בנושאים של החינוך הפורמלי, במה התלמידים מקבלים בבתי הספר, ואנחנו ואחרים עוסקים בצדדים של אחרי שעות הלימודים – בנושאי העשרה ולא בלימודי הליבה."

חנוכת "מרכז חלל טייבה". צילום מאתר משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

כלומר, מי שמגיע להעשרה זה מי שבעצם כבר מתעניין מראש בנושא?

"עוד פעם, אנחנו רוצים להנגיש את המדע. אז נכון שלמי שהולך, למשל, לחוג רובוטיקה בירוחם, צריכה להיות משיכה ראשונית לנושא, אבל אנחנו אלה שמנסים להנגיש את הנושא לקהלים רחבים. אנחנו לא חלק מהקוריקולום שנקבע לתלמידים, וזה נכון שההשתתפות בחוג נעשית מתוך בחירה, אך אני מקווה שאנחנו אטרקטיביים מספיק כך שהחוגים מושכים את הקהל הרחב ביותר. אני רוצה להדגיש שוב שחשוב לנו מאוד להנגיש לקהלים רחבים, עם דגש על פריפריה גיאוגרפית וחברתית."

עידוד קבוצות המיעוט נעשה על ידי הנגשה באזור שלהם (כמו מרכז החלל בטייבה שהזכרת) או שיש גם העדפה במלגות?

"אלו שני מנגנונים. מצד אחד אנחנו מביאים את המדע לאותם אזורים, ומצד שני יש מלגות שמיועדות לסקטורים מסוימים, כמו למגזר הערבי. התפישה שלנו היא גם ערכית וגם מעשית, כך שככל שחלקים גדולים יותר מהחברה הישראלית יקחו חלק במדע, בפיתוח ובמחקר, ניצור מצב שהוא נכון ערכית לחברה הישראלית, ונכון כלכלית לפיתוח הכלכלה. זה חשוב מכל הבחינות."

האם אתם תומכים גם בגופים שמקדמים מדע פופולרי ("הידען", "גליליאו")?

"לפי מיטב ידיעתי אין היום תמיכות בגופים כאלה, זה משהו שאפשר לשקול אותו."

[המשרד בוחן באחרונה מספר כיוונים לתמיכה בפרסום מדע פופולרי לציבור הרחב.]

הציבור נחשף להרבה פסאודו-מדע. מה עמדתך?

"המשמעות של מדענים ראשיים במשרדי הממשלה ושל פורום מדענים ראשיים היא שהממשלה צריכה לקבל החלטות שמבוססות על כלים מדעיים. העמדה שלי היא חד-משמעית, שהחלטה בכל נושא מהסוג הזה, גם אם היא מתקבלת על ידי הדרג הפוליטי, צריכה להישען על המלצות מקצועיות של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. מדינת ישראל השכילה לקיים את המעמד של מדען ראשי, יש לנו בפועל – אם אנחנו כוללים את מִנהלת המחקר של משרד הביטחון – 12 מדענים ראשיים, פורום מדענים ראשיים, ועמדתי היא שהממשלה צריכה להיוועץ בגופים שעומדים לרשותה. בדברים האופרטיביים צריך לייעץ פורום המדענים הראשיים; ובשאלות המבניות צריכות לייעץ המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והאקדמיה הלאומית למדע, שגם על פי חוק הם נחשבים לגופים מייעצים למדינת ישראל. לממשלה יש כמה וכמה כלים מאוד טובים להיוועץ בהם בנושאים המדעיים, וכדאי שהיא תעשה זאת."

מדע נגיש

האם בארץ, כמו בארצות הברית, מאמר של מחקר שזכה במימון ממשלתי חייב להיות זמין חינם לציבור ותוך פרק זמן סביר?

"אני תומך בכך לחלוטין. אני חושב שאחרי זמן מה מחקר שמומן על ידי המדינה (בארצות הברית אלו הרשויות הפדרליות) צריך להיות נגיש לציבור הכללי. בכלל, אני חושב שהתפקיד שלנו כמדענים הוא להיות משרתי הציבור ואני אומר את זה כמי שעוסק גם במחקר יישומי וגם רושם פטנטים. אני לא רואה שום מניעה שכעבור תקופה מסוימת, וחצי שנה זו תקופת זמן סבירה ביותר, תהיה גם הגנה על הקניין הרוחני, שתוביל בסופו של דבר למוצרים שמבוססים על הטכנולוגיה ולחשיפה של הפעילות לקהל הכללי. ברמה האישית והערכית אני חושב שמחקר שמומן על ידי המדינה צריך להיות נגיש לציבור."

אך כרגע אין דרישה כזו במלגות שאתם מעניקים.

"המענקים עצמם כן נגישים. אבי ענתי, סמנכ"ל התכנון ובקרה אצלנו, מוביל תהליך של מאגרי מידע שבהם מחקרים – לא רק שלנו, אלא גם מחקרים אחרים שמומנו על ידי המדינה – יהיו נגישים לציבור. זה בהחלט אחד הפרויקטים שהמשרד רוצה לקדם."

[המשרד הקים באחרונה מאגר כזה והוא עדיין בשלבי הזנה. המאגר יהווה בסיס נתונים גדול – כרגע יש שם תקציר, פרטי החוקר וקישור למאמר. רוב המחקרים במאגר כרגע הם במימון משרד המדע, אבל בהמשך הוא יכלול גם מחקרים שמומנו על ידי משרדי ממשלה נוספים.]

בריחת מוחות, יש דבר כזה בכלל?

אי אפשר לדבר על המדע בארץ בלי לדבר על מה שמוצג כ"בריחת מוחות". מה עמדתך בנושא?

פרופ' אריה ורשל, אחד מחתני פרס נובל בכימיה לשנת 2013; ישראלי שהיגר לארה"ב. צילום: Catgunhome, CC-BY-SA.

"אני לא מאמין בבריחת מוחות. אני לא חושב שיש בריחת מוחות. אני חושב שמה שיש לנו זה הפסד של מוחות. היום [ה-15 ביולי] נפגשתי עם משלחת די בכירה מסין ומה שאמרתי להם זה שאצלנו קיימת תופעה ייחודית מאוד: יש לנו מדענים שמגיעים למוסדות הטובים ביותר בעולם, בעיקר בארצות הברית, ורוצים לחזור לארץ, אך אין די תקנים. אני חושב שאחד הדברים שהיו יכולים לקדם את ישראל עוד יותר זה אם היו יותר תקנים באוניברסיטאות המחקר בישראל. כלומר המוחות לא בורחים, למוחות אין לאן לחזור.

"ות"ת, הועדה לתכנון ותקצוב בראשות פרופ' עמנואל טרכטנברג, פועלת עכשיו במרץ כדי להגדיל את מספר התקנים. בשנות השבעים של המאה הקודמת, כשמדינת ישראל היתה מדינה של שלושה מיליון תושבים עם תל"ג לנפש בחצי התחתון של המדינות בעולם, היו באוניברסיטאות המחקר במדינת ישראל כ-4,900 חברי סגל. בשנת 2013, כשבישראל יש כשמונה מיליון תושבים והיא בשליש העליון של המדינות עם תל"ג לנפש בעולם, יש כ-4,700 חברי סגל! אז זו אחת המשימות שיש לנו, והות"ת, שמדברת הרבה על העשור האבוד ועל מה שהפסדנו באותן שנים, עובדת עכשיו במרץ כדי להגדיל את מספר התקנים. אז אני לא חושב שיש בריחת מוחות, אלא שאין לנו מספיק מקום לקליטת כל המוחות הטובים שיש לנו. הרבה פעמים אנשים מצוינים רוצים לחזור לארץ ואין מספיק תקנים להחזיר אותם. מה שצריכים לעשות, ועושים, זה להגדיל את מספר התקנים באוניברסיטאות המחקר בישראל לרמה שדומה לרמה שהיתה בשנות השבעים – ברמה לנפש, במספר חברי סגל לנפש.

"חוסר התקנים הוא בעיקר נושא תקציבי, כי בכל זאת עלות של איש סגל היא לא קטנה, אבל אני חושב שבמדינה שרוצה להיות מובילה מבחינה מדעית וטכנולוגית, אחת ההשקעות הטובות ביותר והמניבות ביותר, גם מבחינה כלכלית, היא השקעה בחברי הסגל במוסדות להשכלה גבוהה, במחקר ובפיתוח. ושוב, כולנו מודעים גם למגבלות התקציביות, אך בהחלט יש תוכנית של הות"ת בנושא. אחרי שנים שהיינו בקיצוץ מתמשך של מספר חברי הסגל, בשנים האחרונות אנחנו במגמה של עלייה, אך היא עדיין לא מצליחה להדביק את הפער מבחינת כמות חברי הסגל לנפש, אבל היא בהחלט משפרת את המצב. אם יהיו יותר תקנים, שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, התופעה הקרויה 'בריחת מוחות' תצטמצם."

ולסיום, מה היית רוצה לשנות או לשפר?

"יש שני דגלים שאני נושא אותם. אחד זה הנושא של המחקר ההנדסי-יישומי, שהוא התשתית המדעית והטכנולוגית שמאפשרת את השגשוג הכלכלי, ואני מפריד בינה לבין הפיתוח התעשייתי. אבל אני גם מדבר על דברים שהם הרבה יותר בסיסיים. אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע הרבה במדעי ההנדסה ולהוביל אותם לרמה שהיא דומה למוסדות להנדסה הטובים ביותר בעולם.

"ישראל טובה מאוד בחדשנות; יש לה מקום לשיפור בנושאים של ייצור, של תעשייה קלאסית ושל נושאים הנדסיים – הנדסה כבדה. אני חושב שזה תחום שהייתי רוצה לקדם אותו, ואנחנו מקדמים אותו.

"תחום אחר הוא קשרי המדע הבינלאומיים של מדינת ישראל. יש לנו קשרי מדע טובים ומצוינים ואני חושב שגם זה תחום שצריך לקדם ולהרחיב אותו. אנחנו חיים בכפר גלובלי וזה יתרון כי יש אינטראקציה בין מדינות שונות. ידע צריך לזרום לישראל. עצם האינטראקציה והשיח עם מדענים במדינות שונות מקדמים את המדע הישראלי.

"אלה שני הדברים שהייתי רוצה, ובפועל מנסה, לקדם אותם: קרן לאומית להנדסה – קידום של מדעי ההנדסה והמדע היישומי; והרחבת קשרי המדע הבינלאומיים של מדינת ישראל – גם במספר המדינות וגם בהיקף הקשרים ושיתוף הפעולה עם כל מדינה."

הכתבה המקורית התפרסמה במגזין גליליאו גיליון 181, ספטמבר 2013, תחת השם "מדינת מדע"