לאבולוציה יש בעיית יחסי ציבור

הולי דנסוורת' | The Mermaid's Tale

אנשים אינם מתנגדים לאבולוציה, נרתעים ממנה או מבקשים ללמד בריאתנות במקביל ("ללמד את המחלוקת") רק מאחר שהם נאחזים בהסברים על-טבעיים המאפשרים להם להרגיש שייכוּת לשבט. תרבות היא אמנם עוצמתית למדי, אך ההתנגדות נובעת מסיבות מורכבות יותר מאשר אמונה עיקשת בעל-טבעי כפי שהוא מפורש ומוצג בכתובים עתיקים.

לאבולוציה יש בעיית יחסי ציבור שאינה מוגבלת לבריאתנות פונדמנטליסטית, אלא מתפרשׂת מעבר לכך. גם אנשים משכילים, בעלי ראש פתוח ושאינם פונדמנטליסטים לא רואים אותה בעין יפה! רשמתי כאן מספר רעיונות למה זה כך…

לולא האבולוציה היינו משגרים בהתחלה אדם

1. למי אכפת מאבולוציה? מה הביג דיל?

נראה כי האבולוציה לא משנה לרוב האנשים. התלהבות יתר בקשר לאבולוציה עשויה בודאי לעורר עניין, אך היא גם עלולה, בתגובת בטן, להגביר את האדישות. אנחנו אוהבים לדבר שוב ושוב על כמה זה "אנושי" לתהות מאין באנו ולתהות איך פועל העולם. ובכן, זו לא בדיוק תופעה שנפוצה בכל המין האנושי, או לפחות הרצון לפעול ולמצוא תשובות לתהיות אלו אינו נפוץ. כל מה שאנו יכולים לעשות עם אנשים כאלו, הוא להמשיך במה שעשינו עד כה ולקוות שיום אחד הם יבינו למה האבולוציה כן משנה ולקוות שעד שיום זה יגיע הם לא יגרמו לאחרים להיות מנותקים וכבויים כמותם. פחות סביר שאנשים יבטאו את אדישותם כשמדובר בידע אליו הם רגילים כמו ביולוגיה, היסטוריה, כימיה, גיאולוגיה, פיזיקה, ספרות, לשון, חיבור או מתמטיקה. לדעתי היחס הזה לאבולוציה יעלם ברגע שביולוגיה תהפוך לשם נרדף לאבולוציה בגן ועד כיתה י"ב ולאחריהם.

2. מסתורין מוסבר כמיסטי כברירת מחדל.

עדיין מקובל לחפות על בוּרוּת בביולוגיה בעזרת העל-טבעי. דרך פעולה זו מקובלת פחות בכימיה ופיזיקה, אך עושים זאת גם בהם לפעמים (כמו למשל עם מכניקת הקוונטים). איני יכולה להסביר איך עובד האינטרנט, אך אני מניחה כי לא מדובר בקסם ואני לא מכירה אף אחד שחושב שזה קסם. אף על פי כן, ברירת המחדל היא להתייחס ל"חורים" בהבנה בביולוגיה לא כסתם חורים בהבנה. במקום זאת, אנו קופצים אוטומטית לחשיבה מאגית ולא מניחים שאנו פשוט לא יודעים משהו ואולי מישהו אחר כן יודע! למרבה הצער, פערים בידע הביולוגי שלנו לא מעוררים אותנו תמיד לקחת יותר שיעורים, לקרוא או לצפות בסרטים ולראות שהרבה מהמסתורין כלל אינו מסתורי למי שלמד את הנושא. פערים בידע שלנו לא מעוררים אותנו תמיד לבצע תצפיות מבוקרות או לתכנן ניסויים בביתנו. מסיבה כלשהי, במקום זאת… ואני חושבת שזה בגלל התנ"ך והשפעות תרבותיות חזקות אחרות ובגלל האופן בו התפתח המדע לאורך ההיסטוריה … תעלומות הביולוגיה נותרות עטופות בקסם. אם מסתורין ביולוגי הוא מיסטי אז קל יותר לשמור אמונים לבריאתנות, או להזדהות מחשבתית עם פונדמנטליסטים שרק רוצים ש"נלמֵד את המחלוקת".

טבעי או קסום? אילו האפשרויות היחידות שיש

3. דרושים מחקר, תצפיות ונסיון חיים לא מועטים כדי להבין את האבולוציה.

מעטים האנשים שמסוגלים להתמחות תוך סמסטר אחד בנושא רב תחומי ומורכב כמו האבולוציה. צריך לדעת אנטומיה, פיזיולוגיה, גנטיקה, התנהגות, אנטומיה משווה, זואולוגיה, אקולוגיה, גיאולוגיה, היסטוריה, מתמטיקה, פילוסופיה ועוד. אך מספיקה טעימה קלה מכל אחד מהתחומים כדי להתחיל להבין בקווים כלליים את הנושא. מאחר שברוב המקרים השם המפורש "אבולוציה" לא מוזכר בכיתות הלימוד, התלמידים לא מודעים לכך שהם לומדים אותה כל הזמן, בפיסות ובחלקים ומשנה לשנה. כשהם מגיעים לבסוף לשיעור שהמילה מוזכרת בו, הם חושבים כי מדובר בנושא לימוד חדש לחלוטין וזוהי מכשלה רצינית. כמו כן, כתוצאה מכך שלוקח זמן להבין את האבולוציה בצורה טובה אנחנו נותרים עם אוכלוסיה בעלת מידע לוקה בחסר, שמורכבת ברובה מאנשים שבמקרה הטוב נחשפו לאבולוציה באופן רציני במשך שנה אחת בתיכון… שנה אחת בה היו צריכים ללמוד את ההסבר הטבעי היחיד לכל הביולוגיה. ברור שהיא אינה מספיקה כדי להביא את כולם לרמת ידע טובה מספיק כדי שיתגברו על 1 ו-2.

אין גן לכך, אך זה דורש גנים

4. האבולוציה אינה מובנת היטב אפילו על ידי אלו הטוענים כי הם מבינים אותה.

היא אינה מובנת היטב. יש הרבה שאנחנו לא יודעים על ההיסטוריה האבולוציונית, על איך היא התרחשה, ולכן יש הרבה שאנו מנסים להבין ולפענח בנחישות ובמלוא המרץ. גם ברור שלציבור סבלנות מועטה למדע ושזה נעוץ בחוסר הבנה של האופן בו נעשה מדע, הדרך בה נוצר ידע וכיצד אמיתות משתנות. מצד אחד יש את אלו שיודעים בבטחון מלא כי הידע מומצא על ידי בני אדם חלושים, עם כל מגרעותיהם ומצד שני יש את אלו שמעריכים יותר מדי את "הידע", בְּהֵא-הַיְדִיעָה. (הערכה מוגזמת זו נגלית כשרואים את הבעת הפנים של הסטודנטים שלי כשאני מודיעה להם שהם "יוצרים ידע" כאשר הם מבצעים מטלת מעבדה). שתי נקודות מבט אלו פועלות נגד המדע בכל פעם שצץ משהו בעיתונות ומתואר כ"נתון לויכוח" או "ממוטט את מה שחשבו". כל כתבה מסתיימת ב"דרוש מחקר נוסף". אין פלא שהסבלנות נגמרת. לדעת המפקפקים המדע מלא בהונאות מאחר שהוא נעשה בידי אנשים. האחרים רוצים לחשוב (או באמת חושבים) שידע נובע מלמעלה או מגילוי "אמיתות טבעיות" ולא יתכן שהוא מגיע מ"סתם" בני אדם. ויש גם את אלה שכן לומדים אבולוציה אך אינם נחושים לנסות באמת להבינה טוב יותר. הם משתמשים בגרסה רעועה, שבכל זאת מכונה על ידם "אבולוציה", כדי לבצע את עבודתם או לתמוך בלימוד אבולוציה. לרוב, כשהשקפתם מופיעה בעיתונות הפופולרית, הכתבים חוזרים עליה כמו תוכי או מציגים אותה ללא ביקורת. כמוהם, גם לכתבים הבנה גסה של האבולוציה, וגם הם לא מודעים לכך.

אם ההווה מושלם, כך גם היה כל שלב בדרך

5. האבולוציה "נדחפת" על ידי אינטלקטואלים אתאיסטים שקשה לחבבם.

יש לכך קשר רב לשבטיות ולזהוּת תוך-קבוצתית וחוץ-קבוצתית. זו התאבדות חברתית ופוליטית להיות מזוהה עם פרופסורים או אינטלקטואלים. זה אפילו גרוע יותר להיות מזוהה עם חסרי האל. כמובן, הרבה אנשים מצליחים להחזיק באמונתם ולקבל את האבולוציה, אבל יש פחות מהם (לפחות באור הזרקורים) לעומת אנשים כמותנו שמבטלים או דוחים את העל-טבעי. אנו זקוקים לאתאיסטים שקל לחבב. אנו זקוקים לאינטלקטואלים שקל לחבב. אנו צריכים שיהיו פחות אנטי-אינטלקטואלים. אנחנו צריכים שיהיו פחות אנטי-אתאיסטים. צריך לקבל שחוסר אמונה בעל-טבעי הוא דרך לגיטימית של מישהו שיכול להיות חבר, הורה, ילד, קרוב משפחה, שכן, חבר בקהילה, מנהיג, מורה, בן-אדם.

6. בני-אדם לא רוצים להיות בעלי-חיים.

השכלה מאפשרת לאנשים לקבל את המציאות. ואנשים מקבלים את הדברים שהם לא יכולים לשנות, נכון?

כאילו לא הייתם מנסים?

7. נראה שהאבולוציה תומכת ומצדיקה גזענוּת, מינניוּת (וגם אתאיסטיוּת, אינטלקטואליוּת, טבעונוּת) וכל -וּת אחר שלא בסדר באנושות.

זה כמובן לא כך. הנושא רחב מכדי לפרט עליו במקום הקטן שמוקצב כאן, אך זו בעיה ענקית שמגבירה את הרתיעה מפני אבולוציה שיש שם בחוץ. האבולוציה לא "חתרנית" רק כי היא נוגדת את הדּוֹגְמָה הדתית. היא חתרנית מפני שאם לא מבינים אותה כלל ומנצלים את רעיונותיה בצורה שגויה לחלוטין, נראה כאילו היא תומכת בגזענות ומינניות ורצח ומלחמה ואונס ורצח תינוקות ועוד ועוד ועוד… אם מבינים אותה היטב, או אפילו רק טוב מספיק, לא ניתן לנצל את האבולוציה בדרכים כאלו, דרכים שמרחיקות אנשים שחוששים שיזהו אותם עם תפיסת עולם דוחה שכזו. אבולוציה היא בסך הכך שינוי בין דור לדור בשושלות שחלקו בעבר אבות קדומים. אבולוציה מתארת איך כל דבר תלוי במה שהיה לפניו. זה הכל. אבולוציה אינה צריכה שמין ביולוגי אחד יהיה בעל ערך שונה ממין ביולוגי אחר (עליונות אנושית). אבולוציה אינה צריכה שלצבע עור אחד יהיה ערך שונה מלצבע עור אחר (גזענות). אבולוציה אינה צריכה שלמין אחד יהיה ערך שונה מלמין אחר (מינניות). אלו המצאות אנושיות. תרבות היא דבר עוצמתי. אנחנו יצורים שיפוטיים ביותר ואנחנו אוהבים להתלות בכוח עליון, כמו אבינו שבשמיים או אמא אדמה, שיתמוך בשיפוט שלנו, מאחר שאנו אוהבים להיות צודקים.

מי יותר חכם? התשובה של הטבע לא תלויה במין או בצבע העור

8. לפי האבולוציה כשאמות אמות.

זהו המצב האנושי. זה מה שכולנו מתמודדים איתו – מאמינים בעל-טבעי או לא, מקבלים את האבולוציה או לא. אנו מקוננים תכופות על כך ש"האבולוציה מצמצמת את משמעות החיים להישרדות ולרבייה". אם זה אכן כך, האם זה כל כך נורא?

הישרדות ורבייה

**

לא רק אמונות דתיות פונדמנטליסטיות פועלות נגד האבולוציה. כמחנכת, אני לא יכולה שלא לחשוב כי בראש ובראשונה הבנה ברורה של מה היא אבולוציה (ומה היא לא) היא המפתח לטיפול בכל הסוגיות הללו שמגבירות את בעיית יחסי הציבור של האבולוציה.


הרשומה לעיל היא תרגום של הרשומה "Evolution's got a P.R. problem" שכתבה Holly Dunsworth בבלוג The Mermaid's Tale. התרגום באישורה של דנסוורת'.

תודה לאסף וינברג על העזרה.

 למידע נוסף

רשומה המסבירה את האבולוציה, מאת הולי דנסוורת'.

יוסף נוימן, "למה קיימת התנגדות לאבולוציה ולדארוויניזם?"

שלומי ישראל, "לימודי אבולוציה בארץ הקודש", הידען.

ריצ'רד דוקינס וג'רי קוין, "כמו ללמד על החסידה בשיעור חינוך מיני", הארץ.

ארז גרטי, "שגיאות נפוצות בהבנת תורת האבולוציה", מכון דוידסון.

"תורת האבולוציה על רגל אחת", סדרת סרטונים מערוץ ה-YouTube היגיון ומדע ישראלי:

מודעות פרסומת

תגיות: , , , , , , ,

32 responses to “לאבולוציה יש בעיית יחסי ציבור”

  1. גיל says :

    יש לא מעט ביולוגים השוללים את תיאורית האבולוציה. אחת הטענות המרכזיות היא המורכבות העצומה בכל תא ותא. התאולוג ויליאם פיילי הטיב לתאר זאת בדמות טיעון השעון. תומכי האבולוציה טוענים מנגד שלא ניתן להשוות בין שעונים לבע'ח כי הם משתכפלים ונתונים לברירה טבעית. אך אליה וקוץ בה. כי לפי ההגיון הנ'ל, אם נתקל בשעון משתכפל המכיל dna. נצטרך להסיק כי הוא נוצר מעצמו. מה שדי מתנגש עם מה שרואים בטבע.

    • Noam says :

      מספר הביולוגים השוללים את תורת האבולוציה הוא כה זעום שלמעשה אפשר לומר כי אין ביולוג ששולל את תורת האבולוציה. כמו כן, אף ביולוג שלמד את הנושא לא יטען כי קיומה של מורכבות שולל את האבולוציה (וראה סעיפים 3 ו-4).

      טיעון השען הופרך אלפי פעמים ולא ברור למה ממשיכים להפריח אותו, ביחוד היום כשחיפוש קצר בגוגל או קריאת ערך בויקי מקלים על מציאת ההפרכה.
      בסיס ההפרכה הוא אכן כפי שכתבת קיומה של תורשה, שכפול לא מושלם וברירה טבעית. אם נתקל בשעון משתכפל המכיל חומר תורשתי, בעולם בו קיימים עוד יצורים דמויי שעון המכילים אותו חומר תורשתי, נצטרך להסיק – עד שיוכח אחרת – כי הוא התפתח. בדיוק כפי שרואים בטבע (כשה"שעונים" הם כל היצורים עלי אדמות).

      • גיל says :

        נראה לי שדווקא ההפך הוא הנכון- אם נמצא שעון משתכפל על מאדים, ההסבר הטוב ביותר להימצאותו יהיה שחייזירם יצרו אותו. עובדה שאיש עדיין לא יצר שעון משתכפל. הטכנולוגיה של היום עדיין לא הגיע לכך. שעון משתכפל משוכלל יותר משעון דומם.

        לגבי אחוז הביולוגים. לא משנה באיזה אחוז מדובר. הרי ברור שגם אם רוב הביולוגים מקבלים את האבולוציה, זה רק משום שהם פשוט נסמכים על מה שלימדו אותם. וממילא מלמדים רק אבולוציה ולא תכנון תבוני באקדמיה. מה שקובע במדע אלה הן הראיות. ולא סקרי דעת קהל.ובמדע די בראיה סותרת אחת כדי להפוך את הקערה על פיה. הראיות לדעתי מראות שאבולוציה אינה יכולה לתת הסבר רציני לטענת השעון המשתכפל.

        • Noam says :

          גם סוס חי משוכלל יותר מפסל סוס. זו טענה שלא מוכיחה שום דבר.
          אם נמצא שעון משתכפל על מאדים בתנאים שציינתי למעלה – כאורגניזם שהוא חלק ממכלול – אין כל סיבה להניח חייזרים או מתכנן תבוני, לפחות עד שימצאו ראיות שתומכות בקיום של חייזר בונה שעונים. רוב היצורים החיים על פני כדור הארץ משוכללים בהרבה משעון וכן כוללים שעונים ביולוגיים וכל זה ללא צורך במתכנן (ומי תכנן את המתכנן?). אפילו התגלה לאחרונה חרק עם מעיין גלגלי שיניים וגם השוטון של החיידקים הוא מנוע סיבובי.

          נוסף לכך, אתה זה שניסית להצדיק טענה על ידי שימוש בסקר דעת קהל ומאחר שהדעה האמיתית לא תואמת את מה שהצגת פתאום אינך מסכים לסקרים כאלו. מאחר שביולוגים נסמכים על ראיות כל הביולוגים שלמדו את הנושא מסכימים על נכונות תורת האבולוציה, כלומר הראיות תומכות בכך שכל האורגניזמים כאן הם "שעונים" משתכפלים שהתפתחו בתהליך אבולוציוני. זה כלל לא קשור לכך שלא מלמדים מיתולוגיה, כגון תכנון תבוני, כחלק מלימודי הביולוגיה.

          • גיל says :

            אוקיי. אז לדעתך הנחת היסוד לגבי קיומו של שעון משתכפל (הכולל ואריאציות אחרות שלו בשכבות גאולוגיות) היא שהשעון התפתח בתהליך טבעי.

            מה ההוכחה לכך שהדבר אפשרי? במילים אחרות, מה יגרום לך לחשוב שהנחה זו אכן אפשרית מבחינה מדעית. לי דווקא יש הפרכה לטענה- השלב הראשון הוא כמובן מבנה שמשכפל את עצמו ובעל היכולת לשינויים מדי פעם. כבר כאן אנו תקעים כי המדע עצמו אינו יודע כיצד נוצר היצור הראשון. אבל נניח שזה כבר פתור ונעבור הישר לאבולוציה. האם ע'י צבירת שינויים בחומר משתכפל נוכל להגיע בהדרגה לשעון? האם יש בכלל צעדים הדרגתיים פונקציונלים מחומר משתכפל לשעון? כי אם לא- הלך לנו הטיעון כי שעון משתכפל יכול להווצר בתהליך הדרגתי.

            "מאחר שביולוגים נסמכים על ראיות כל הביולוגים שלמדו את הנושא מסכימים על נכונות תורת האבולוציה,"-

            לא ככל הידוע לי. ישנם מאות ביולוגים אם לא אלפים, שחולקים עליה מפורשות. ושוב, במדע די במדען אחד עם ראיה סותרת אחת כדי להפריך תיאוריה. כפי שקרה לפרופ' דן שכטמן.

            לגבי מי יצר את המתכנן. אם המתכנן היה קיים מאז ומתמיד, הרי שאינו נדרש למתכנן בעצמו.

            עוד טענו כאן שאנו יודעים כי שעון מצריך תכנון לא משום מורכבותו אלא משום שאנו יודעים כי בני אדם יוצרים שעונים. לפיכך- בני אדם יוצרים גם גנומים, ומכאן שהגנומים בטבע נוצרו ע'י מתכנן.

            רן, מי אמר לך שאין ניבויים אבולוציונים שהופרכו? מה יפריך את האבולוציה לשיטתך?

            • רביב says :

              מה יפריך את האבולוציה? מאובן של קוף באותה שיכבה יחד עם מאובן של דינוזאור. או כל אי התאמה כזאת של מאובנים באותה שכבה – מה שלא נמצא מעולם.
              מבנה ביולוגי שלא ניתן להסביר איך התפתח בצורה הדרגתית – לדוגמה את העין ניתן להסביר בקלות ויש עדויות לכך מהמאובנים.

              עכשיו השאלה מה יפריך את המתכנן התבוני לדעתך?

              בו נעבור על העובדות ונראה עד כמה תבוני אותו מתכנן.
              המתכנן התבוני תכנן את העין מחדש 3 פעמים ויצר 3 דגמים: עין המורכבת, העין הפוכה ועין יישרה. את העין המורכבת, נחותה ביותר, הוא נתן לחרקים, אבל את העין הישרה,טובה ביותר, הוא נתן לתמנונים. ולכל השאר כולל לנו הוא נתן את העין ההפוכה. האם התמנונים הם העם הנבחר של המתכנן התבוני?
              בו נראה עוד דוגמה, בכל העולם מאות אנשים מתים כל שנה מחנק מאוכל, מוות נורא!! יש מי שטוען שאי אפשר לתכנן את מע' הנשימה והאכילה אחרת.. אבל אפשר! לדולפינים לדוגמה מערכות נפרדות, והם גם משמיעים קולות בתחום תדרים רחב מאיתנו – אז אם אני הייתי המתכנן התבוני הייתי מרחיב את הנחיריים ומחבר את הקנה ישר לאף בלי הפתח המיותר בגרון. אז נכון הקול שלנו היה נשמע קצת שונה, אבל היינו רגילים לכך כי זה הקול האנושי היחיד שהיינו מכירים. אז למה המתכנן התבוני פישל אצלנו ואצל כל היונקים אבל תיקן אצל הדולפינים?
              אולי הדולפינים הם העם הנבחר ע"י המתכנן התבוני?
              אני יכול לתת שורה של דוגמאות שמראות שהמתכנן התבוני לקח קוף עשה לו "שידרוג" וככה קיבלנו את האדם. אבל הוא לא עשה עבודה נקייה נשארו המון שאריות מקוף, מהוראות איך ליצור לנו זנב שיושבות לנו ב DNA ורק מחכות לקבל אישור להתבצע ועד לאלפי שרירים מיותרים שאוחזים בקצה השערות שלנו ומרימים אותן מדי פעם כדי ליצור לנו "עור ברווז" – זה במפורש לא תכנון תבוני זה תכנון אקראי.

              ולסיום חפש "אלגוריתם גנטי" בויקיפדיה – ותראה איך המחשב משתמש באבולוציה אקראית לפתור בעיות שאחרת הוא לא היה יכול לפתור בזמן סביר. – אם אבולוציה אקראית לא הייתה יכולה ליצור מוצר שנראה כאילו תוכנן ע"י מתכנן תבוני האלגוריתמים האלה לא היו עובדים, והם עובדים!!

              • גיל says :

                תגובה לרביב.

                אמרת: "או כל אי התאמה כזאת של מאובנים באותה שכבה – מה שלא נמצא מעולם."-

                בהחלט נמצא. למעשה כיום יש לפחות 200 מקרים שכאלה:

                http://creationwiki.org/Anomalously_Occurring_Fossils

                האבולוציה הופרכה?

                "מבנה ביולוגי שלא ניתן להסביר איך התפתח בצורה הדרגתית – לדוגמה את העין ניתן להסביר בקלות ויש עדויות לכך מהמאובנים"-

                לא מדוייק. מה שרואים זה פשוט דרגות מורכבות שונות של העין. אבל כל העיניים מורכבות להפליא. אפילו עין מינימלית מורכבת מחלבונים רבים. ואיך בדיוק ניתן להוכיח שיש מבנה שאינו יכול להתפתח בהדרגה? האם יש לך דרך לבחון את זה?

                " אז אם אני הייתי המתכנן התבוני הייתי מרחיב את הנחיריים ומחבר את הקנה ישר לאף בלי הפתח המיותר בגרון. אז נכון הקול שלנו היה נשמע קצת שונה, אבל היינו רגילים לכך כי זה הקול האנושי היחיד שהיינו מכירים. אז למה המתכנן התבוני פישל אצלנו ואצל כל היונקים אבל תיקן אצל הדולפינים?
                אולי הדולפינים הם העם הנבחר ע"י המתכנן התבוני"-

                כשתצליח לתכנן מליונית ממה שקיים בטבע. אז יהיה לנו על מה לדבר. עובדה שלטענתך המתכנן כן יכול לעשות זאת. כלומר הוא בחר שלא.

                "אני יכול לתת שורה של דוגמאות שמראות שהמתכנן התבוני לקח קוף עשה לו "שידרוג" וככה קיבלנו את האדם. אבל הוא לא עשה עבודה נקייה נשארו המון שאריות מקוף, מהוראות איך ליצור לנו זנב שיושבות לנו ב DNA ורק מחכות לקבל אישור להתבצע"-

                לא ככל הידוע לי. גם כשחלה מוטציה שכזו זו למעשה מחלה. הזנב אינו מכיל חוליות ומנגנון תנועה. לכן גם מורידים אותו בניתוח. זה לא באמת זנב.

                "ועד לאלפי שרירים מיותרים שאוחזים בקצה השערות שלנו ומרימים אותן מדי פעם כדי ליצור לנו "עור ברווז" – זה במפורש לא תכנון תבוני זה תכנון אקראי."-

                זה פשוט טיעון מחוסר ידע. כך קרה עם התוספתן ועם השקדים ועם ה "ג'אנק dna" ועוד.

                "ולסיום חפש "אלגוריתם גנטי" בויקיפדיה – ותראה איך המחשב משתמש באבולוציה אקראית לפתור בעיות שאחרת הוא לא היה יכול לפתור בזמן סביר."-

                לא מדוייק. באלגוריתמים גנטים יש יעד בחירה מראש. מה שאין כן בטבע.

        • שלומי says :

          אני רוצה להוסיף משהו…

          הסיבה שבגינה אם נראה שעון, נחשוב ששען יצר אותו – אינה השכלול בכלל.

          הסיבה היא, שאנחנו יודעים ששעונים נוצרים ע"י שענים. באותה המידה, אם אני רואה כף עץ, אני אניח שאדם יצר אותה, למרות שהיא פשוטה יותר מגביש קוורץ, לגביו, לא אניח שאדם יצר אותו. פשוט כי אני יודע איך נוצרות כפות, ואיך נוצרים קריסטלים.

          כך שטיעון השען הוא למעשה טיעון סרק.
          הוא מבקש שנניח שיש יוצר לאדם, כי אנחנו יודעים שיש יוצר לדבר מה אחר, ולדעתי יש להם תכונה משותפת. זה כמו שאני אגיד שמכוניות יכולות לעוף – כי מטוסים יכולים לעוף, ויש להם תכונה משותפת מסוימת.

          מגוחך? כן.. כמו טיעון השעון

  2. רן says :

    מפתיע אותי שבמאה ה21 יש עוד כאלו המכחישים את עובדת האבולוציה. הדגימו את האבולוציה כמעט בכל תחום מדעי אפשרי. יש ראיות בכל מקום. והפרכות? יוק, כלום, גורנישט. לפחות לא כאלו שמחזיקות מים.
    מעבר לכך, הטיעון הבריאתני נופל בכמה מקומות. מתכנן תבוני? נראה שהוא לא ממש נבון, יש אינספור דוגמאות לפאקים בטבע שיכולים להיות מוסברים בקלות ע"י אבולוציה אבל לא ברור למה מתכנן תבוני יטעה כל כך קשות בכל כך הרבה "יצירות".
    ואם לדברים מורכבים חייב שיהיה יוצר, אז מי יצר את המתכנן? הרי ודאי שהוא מורכב יותר!
    וזה רק על קצה המזלג.
    בעיקר חשוב להבהיר שהאבולוציה היא *עובדה* לכל עניין ודבר. תיאוריה מדעית כמו הכבידה, האטומים וכולי.

  3. אתולוגיקה says :

    כתבה נחמדה, אך אני לא חושב שהיא באמת עונה על השאלה שבכותרת.

    רוב הסעיפים עושים סוג חלש של bait and switch. הבעיה שלי איתם היא לא שהם לא משחקים תפקיד באי-קבלת תיאוריית האבולוציה. הם כן, אבל ברוב הסעיפים מוצגים גורמים שרחוקים מלהיות בלעדיים לביולוגיה האבולוציונית (למרות שנעשה ניסיון להציג אותן ככאלו), אלא מניעים קדימה פסוודו-מדע בכל תחום שאני מצליח לחשוב עליו. כלומר, רוב הגורמים שצויינו שם לא מסבירים למה *דווקא* הביולוגיה האבולוציונית סומנה על ידי תומכי פסוודו-מדע כיעד עיקרי לתקיפה. התשובה על השאלה הזאת היא די פשוטה: דת. זה היה כך במאה ה19 וזאת נותרה המוטיבציה הכי, הכי דומיננטית של האנטי-אבולוציוניסטיים.

    יותר מזה, חלק מהסעיפים מרגישים לי כמו ניסיון להתעלם מהפיל בחדר – המוטיבציה והשורשים הדתיים של ההתנגדות לביולוגיה האבולוציונית. זה מרגיש כאילו נעשה ניסיון לדבר על מניעים דתיים מובהקים לאנטי-אבולוציה בלי לקרוא להם בשמם. לדוגמא סעיף 6, "בני-אדם לא רוצים להיות בעלי-חיים". למה בני אדם לא רוצים להיות בעלי חיים? אני חושב שדת היא הפקטור הכי דומיננטי שיצר ומתחזק את האמונה ביחודיות בני האדם ובשונות התהומית ביננו ובין בעלי החיים. בהיותי קורא נלהב של ספרות בריאתנית, קל עבורי להבין שהאמונה ביחודיות בני אדם היא מוטיבציה הרבה יותר דומיננטית עבורם מאשר הפרשנות שלהם של סיפורי הבריאה בחומש בראשית. זה לא מוגבל רק לדתיים. גם אנשים לא-דתיים סופגים את הערך הזה מהתרבות הדתית שקרובה אליהם. הגורם הזה יכול להופיע בצדק במאמר שכותרתו "למה דתות עויינות את תיאוריית האבולוציה".

  4. רביב says :

    גיל מסתבר שמע' התגובות כאן מוגבלת ואני לא יכול להשיב לך ישירות אז אני ממשיך כאן.
    לפני ההסברים חשוב לי להבין באיזו בריאתנות אתה מאמין?
    העולם בן 6000 או 4.5 מליארד שנה?

    אם 6000 שנה הרי כל המאובנים היו צריכים להיות מעורבבים (מהמבול) ולא מסודרים בשכבות לפי סדר ההתפתחות. ולא היו רק 200 אנומליות. אם אתה מאמין ב 4.5 מילארד כבר התקדמנו
    עכשיו לגבי http://creationwiki.org/Anomalously_Occurring_Fossils
    כל מה שהבאת אלה "אנומליות" ויש להן הסברים רק שאתרי בריאתנים לא מקבלים את ההסברים. ההסברים הם גאולוגיים וכוללים שבירת שכבות. לכן הדגשתי שהמאובנים צריכים להיות באותה שכבה. (דרך אגב זה גם מוכיח שלא מסתירים את האמת כמו שחלק מהבריאתנים טוענים, כי הנה זה מפורסם ע"י המדענים לא ע"י גאולוגים בריאתנים [יש כזה דבר?])
    צריך לזכור שמה שאנחנו מחפשים זה לא מאובן של יצור קדום בשכבה חדשה (כי תמיד יכול להיות שהיצור לא נכחד בכל העולם, עד היום מגלים "מאובנים חיים") אלא הפוך יצור חדש בשכבה ישנה (נניח קוף יחד עם דינוזאור) האתר שהבאת כיאה לאתר בריאתנים לא עושה את ההבחנה הזאת.

    אני לא יודע למה אתה שולל את ההתפתחות ההדרגתית של העין, אתה מנסה להגדיר את המורכבות של העין לפי מספר-כמות החלבונים, אני מגדיר מורכבות לפי מספר המבנים פונקציונליים השונים ועל סוגים שונים של חלבונים הנדרשים להרכיב את העין. העיניים הראשונות היו מורכבות ממספר חלבונים, אבל היה שם רק סוג חלבון אחד – חלבון רגיש לאור. זאת עין לא מורכבת. אפילו אם נקבל את ההערכה שלך שכל העיניים נוצרו בבת אחת אבל בדרגות מורכבות שונות איך אתה מסביר את הסדר הכרונולוגי של ההופעה שלהן במאובנים ובעץ התפתחות המינים כפי שנתגלה מניתוח גנטי – כי אותו סדר כרונולוגי גם תואם למורכבות. ולא ענית איך זה שאצל התמנון העין בעלת תכנון טוב משלנו.
    בקשת דוגמה למבנה שלא התפתח בהדרגתיות
    אם לדוגמה העין הייתה מופיעה בבת אחת מושלמת אצל הדגים מבלי שיהיו איזה מבנים דומים אצל הרכיכות (שקדמו לדגים) אז הייתה בעיה. או אם לא הייתה דרך שבה העין הייתה פונקציונלית ללא שתהיה מושלמת, כלומר אם העין הייתה יכולה לעבוד רק במבנה המורכב ביותר שלה, וכידוע לנו עיניים פרימיטיביות ואפילו רק תכונת רגישות לאור כן מהווים יתרון אבולוציוני.

    אז סיכמנו לגבי הדולפינים, יש לנו דוגמה לתכנון לקוי ומכוון של הבורא ללא כל הגיון – ההבדל הוא כזה כשאני רואה שהבורא החליט החלטה שגויה אני אומר את זה, כשאתה רואה החלטה שגויה אתה מתעטף ב"נסתרות דרכי האל"… אין נסתרות במקרה הזה פשוט יש תכנון לא תבוני.
    תן לי דוגמה אחת של תכנון לא תבוני שאתה תקבל כלא תבונית, כי אם אין לך הרי החלטת מראש שיש תכנון תבוני ושום דבר לא ישכנע אותך, מכאן סוף הדיון.

    ההוראות לבניית זנב נמצאות בDNA שלנו, וניתן להצליב אותן עם הוראות לבניית זנב אצל קופים, זה שבמשך מליוני שנים של אי שימוש הם נשחקו (מוטציות בהן לא תוקנו) לא שולל את מקורם ואת העובדה שהם שם, וכשהן מופעלות אנחנו מקבלים זנב, לא מפואר כי ההוראות נשחקו ולפני ש"בוטלו" הן צומצמו (קופים עם זנב יותר ויותר קטן), אבל בכל זאת זנב, אחרת מה זה? ולמה זה צומח משם ולמה יש הוראות לזה ב DNA והוראה לא לבצע את ההוראות – עוד דוגמה לתכנון אקראי ולא תבוני. (במקום למחוק את ההוראות לגמרי יש הוראת ביטול)

    לא יודע מה הקשר לשקדים, אבל את סיפור התוספתן אני מכיר וגם התאוריה שהוא שומר על חיידקים מועילים לעת צרה אני מכיר. אבל יש הרבה בעיות עם התאוריה הזאת כולל העובדה שבאתה מידה הוא שומר על חיידקים מזיקים.
    אתה טוען שבעתיד נמצא שימוש לכל אותם שרירים? מה בדיוק? ולמה הם מופיעים בחלק מהמקומות ולא בכל הגוף אם הם כ"כ נדרשים?
    אתה רוצה עוד דוגמה לשריד – שיני בינה ולרוב הם גורמות צרות, לפני שטען שאנחנו זקוקים להן כדאי שתדע שאנחנו לא, יש אוכלוסיות שלמות בעולם שמבחינה גנטית לא מגדלות שיני בינה והן חיות טוב מאוד. (כנראה זה השלב הבא באבולוציה שלנו העלמות שיני הבינה).

    לגבי אלגוריתם גנטי נתחיל מזה שעצם זה שיש יעד שנבחר מראש לא משנה את העובדה שאלגוריתם אקראי לגמרי יוצר תוצאה "תבונית" – זה הרי לב ליבו של הוויכוח, האם יכול להיות תכנון אקראי שיוצר תוצאה תבונית. ולוחות הזמנים וכנפי המטוסים שתוכננו ע"י אלגוריתמים גנטיים במחשב מוכיחים שכן.
    שנית גם בטבע וגם במחשב היעד הוא "המתאים ביותר" – כך שהטענה שלך שאין יעד בטבע היא שגויה.
    שלישית האם זה מקרה שאלגוריתם אקראי שנותן תוצאות שנחשבות "תבוניות" הוא האלגוריתם הגנטי? הרי אם זה היה כל אלגוריתם אחר דיינו, זה היה רק מוכיח שמתוך אקראיות יכול להיווצר משהו שנחשב תבוני – אבל כאן משתמשים ממש באלגוריתם של האבולוציה, זה מוכיח לא רק שאקראיות יכולה ליצור תוצאה "תבונית" אלא שהאבולוציה עצמה היא דוגמה לתהליך אקראי שיוצר תוצאה "תבונית".

    • גיל says :

      uלגבי גיל העולם, מבחינתי אין בעיה עם 14.5 מליארד שנה. למרות שאני מכיר ראיות מדעיות סותרות:

      http://creation.com/age-of-the-earth

      "אם 6000 שנה הרי כל המאובנים היו צריכים להיות מעורבבים (מהמבול) ולא מסודרים בשכבות לפי סדר ההתפתחות."-

      לא בטוח. ראשית, המאובנים ממילא אינם מסודרים לפי סדר מסויים. הרי ניתן למצוא בע'ח מודרנים לצד פרימיטיבים ולהפך. האם כוונתך למינים ספציפיים, למשל האדם שאינו מופיע בשכבות עתיקות?

      "כל מה שהבאת אלה "אנומליות" ויש להן הסברים רק שאתרי בריאתנים לא מקבלים את ההסברים."-

      ברור שימציאו להם הסברים (אחרת האבולוציה מופרכת). לכן, כפי שאתה רואה בעצמך, מאובן שאינו בשכבה הנכונה כלל לא מפריך את תיאורית האבולוציה. אז מה כן יפריך אותה?

      " אלא הפוך יצור חדש בשכבה ישנה (נניח קוף יחד עם דינוזאור)."-

      גם לכך אין לאבולוציה שום בעיה. יצורים "מודרנים" רבים שנמצאו בשכבות עתיקות גרמו לתיאוריה חדשה הנקראית "אפקט לזרוס". לפי התיאוריה הנ'ל פשוט אותה אוכלוסיה של יצורים עתיקים לא השאירה חותמה במאובנים(בגלל אוכלוסיות קטנות, נדירות מאובנים וכו'). לכן, אין שום בעיה לקבל אפילו מאובני דינו לצד בני אדם. פשוט יטענו שהאדם התפתח מוקדם משחשבו.

      "העיניים הראשונות היו מורכבות ממספר חלבונים, אבל היה שם רק סוג חלבון אחד – חלבון רגיש לאור. "-

      אם כבר העיניים הראשונות המופיעות בתעוד המאובנים הן עיני טרילובייט, עיניים סופר מורכבות. כך שהמאובנים דווקא מפריכים את הטענה שהעין התפתחה בהדרגה. הפוך ממה שהאבולוציה מנבאת.

      " אפילו אם נקבל את ההערכה שלך שכל העיניים נוצרו בבת אחת אבל בדרגות מורכבות שונות איך אתה מסביר את הסדר הכרונולוגי של ההופעה שלהן במאובנים ובעץ התפתחות המינים כפי שנתגלה מניתוח גנטי"-

      כאמור, זה כלל לא נכון. גם בפילוגנזה זה לא מדוייק. עין של דבורה יותר משוכללת מעין אדם במובנים מסויימים. אך דבורה כידוע מופיעה קודם בתעוד המאובנים.

      " ולא ענית איך זה שאצל התמנון העין בעלת תכנון טוב משלנו."-

      לא בהכרח. לכל יצור יש את המאפיינים שמתאימים לסביבת מחייתו. תמנון או דיונון כידוע חיים במים. כאמור, אפילו לדבורה יש את השכלולים שלה.

      " ואפילו רק תכונת רגישות לאור כן מהווים יתרון אבולוציוני."-

      מסכים. אבל גם עבור עין מינימלית יש צורך במערכת מורכבת. חלבון אופסין הרגיש לאור אינו עובד לבדו. אתה מוזמן לבדוק בעצמך.

      "אז סיכמנו לגבי הדולפינים, יש לנו דוגמה לתכנון לקוי ומכוון של הבורא ללא כל הגיון"-

      לא ממש. כאמור, לכל יצור יש את המאפיינים שלו. אתה יכול על אותו משקל לטעון מדוע אין לנו סונאר. או כנפיים.

      " – ההבדל הוא כזה כשאני רואה שהבורא החליט החלטה שגויה אני אומר את זה,"-

      אז גם אני אומר שהחלליות של נאס'א לא מתוכננות בצורה טובה. האם אתה חולק עלי?

      "תן לי דוגמה אחת של תכנון לא תבוני שאתה תקבל כלא תבונית,"-

      כל מערכת שיכולה להתפתח באבולוציה הדרגתית מבחינתי אינה נדרשת לתבונה. לבנתיים, כל המערכות שאנו מכירים בטבע דווקא כן נדרשות.

      "ההוראות לבניית זנב נמצאות בDNA שלנו, וניתן להצליב אותן עם הוראות לבניית זנב אצל קופים,"-

      קופים בעלי זנב או חסרי זנב? וכיצד אתה קובע מהו גן לזנב? או אולי יש כמה גנים? וכמה זמן לוקח לנוון זנב? האם בבת אחת או כל הגנים הושתקו? מישהו בכלל שואל את השאלות האלה?

      "זה שבמשך מליוני שנים של אי שימוש הם נשחקו (מוטציות בהן לא תוקנו) לא שולל את מקורם ואת העובדה שהם שם, וכשהן מופעלות אנחנו מקבלים זנב,"-

      זה כלל לא זנב אלא גוש שומני חסר חוליות ותנועה. לפי ההגיון הזה , מכיון שיש כאלה הנולדים עם שש אצבעות, הרי שמוצאנו מיצור בעל שש אצבעות.

      "אתה טוען שבעתיד נמצא שימוש לכל אותם שרירים? מה בדיוק? ולמה הם מופיעים בחלק מהמקומות ולא בכל הגוף אם הם כ"כ נדרשים?"-

      שוב, זה יכול להיות אלף ואחד דברים. עובדה שבעבר מדענים חשבו שלאיזה 100 איברים אין שימוש. כיום הרשימה הצטמצמה לכמה בודדים.

      "אתה רוצה עוד דוגמה לשריד – שיני בינה ולרוב הם גורמות צרות, "-

      זה שריד למה בדיוק? לכך שהיו שיני בינה לאדם בעבר?

      "לגבי אלגוריתם גנטי נתחיל מזה שעצם זה שיש יעד שנבחר מראש לא משנה את העובדה שאלגוריתם אקראי לגמרי יוצר תוצאה "תבונית" – זה הרי לב ליבו של הוויכוח, האם יכול להיות תכנון אקראי שיוצר תוצאה תבונית. ולוחות הזמנים וכנפי המטוסים שתוכננו ע"י אלגוריתמים גנטיים במחשב מוכיחים שכן."-

      לא ממש. נסה בעצמך להדגים כיצד אתה ממיר חומר משתכפל בהדרגה למכונית. עם איזה רכיב אתה מתחיל?

      "שנית גם בטבע וגם במחשב היעד הוא "המתאים ביותר" – כך שהטענה שלך שאין יעד בטבע היא שגויה."-

      נו, ומה התועלת במכונית ללא גלגלים?

      • Noam says :

        גיל, הערה מנהלתית
        תשתמש בבקשה בכתובת מייל אחת כשאתה מגיב, כך לא אאלץ לאשר כל פעם מחדש את התגובות שלך.
        מרגע זה לא אאשר תגובות שלך ושל אחרים שמגיעות מכתובות שונות.

        אגב, שימוש במספר כתובות מייל גם עלול לסמן אותך כספאמר.

        תודה,

      • רביב says :

        לגיל
        1.כתבת "מאובנים ממילא אינם מסודרים לפי סדר מסויים. הרי ניתן למצוא בע'ח מודרנים לצד פרימיטיבים ולהפך" אז זהו שלא במפורש לא! – סידור המאובנים כ"כ מדויק כרונולוגית שהוא משמש בעצמו לתארוך שכבות גאולוגיות, – בנוסף כל שיטות התארוך מסכימות ביניהן. רק הבריאתנים באים עם כל מני תאוריות למה שיטות התארוך לא אמורות לעבוד, אבל אין להם הסבר למה הן כן עובדות ולמה שיטות נפרדות לגמרי (הערכת זמן לפי עומק שכבה גאולוגי וכמה זמן לקח לה להצטבר לעומת תארוך רדיואקטיבי) מתאימות ביניהן.

        2. האנומליות שהבאת רובן הן של אבקנים ונבגים pollan & Spores, (תסתכל ברשימה) אלה לא יצורים חיים שנקברים ומתאבנים הם יכולים להיות בסביבה הרבה זמן עד שהם שוקעים ולכן יהיו גם מעבר לזמנם.
        אם היו מאובנים שיופיעו לפני זמנם ולא הוסעו ממקום אחר, אז באמת הם יהוו בעיה לאבולוציה אבל כאמור הם לא ברשימה הזאת – לצערי אתה לא מעריך עד כמה גרוע מקור המידע שלך.

        3. אין שום קשר לאפקט לזארוס למה שאני תיארתי. אני תיארתי מצב שבו יימצא קוף בשכבה של דינוזאורים. זה פער של עשרות מליוני שנים ויש צורך במספר שלבי ביניים בין היונקים שהיו קיימים בזמן הדינוזאורים לבין הקופים שהתפתחו מאוחר יותר. שום אפקט לזארוס לא יסביר איך כל השלבים האלה הופיע ונעלמו אחרי הקוף הזה.

        4.אתה מדבר על העיניים המושלמות הראשונות. אני מדבר על כך שהיו מבנים פשוטים יותר ביצורים קדומים יותר, וככול שהתפתחו ליצורים מתקדמים יותר ככה התפחה העין.
        http://www.detectingdesign.com/humaneye.html

        5. "עין של דבורה יותר משוכללת מעין אדם במובנים מסויימים" – קודם כל טוב שהשתמשת במילה "מסויימים" זה מעיד על כך שהבנת שהטעון שלך חלש. אתה מבלבל בין יכולת לבין רמת התכנון, כלומר זה שהעין של דבורה יכולה להבחין באולטרה סגול ושלנו לא לא הופך אותה למשוכללת יותר, היא הרבה יותר פשוטה במבנה שלה מהעין שלנו.
        אבל כל ההבנה שלך של עץ החיים היא שגויה, אין קשר בין העין שלנו לעין של הדבורה הם התפתחו בקווים נפרדים ולכן רמת התחכום שלהם לא תלויה במי קדם למי.
        העין התפתחה ממין למין רק אם היא מהווה יתרון, ולכן אנחנו רואים שיפור בעין מהדגים ועד נדמה לי שלדורסים יש את העיניים הכי טובות, כי לכל אורך הדרך שיפור נוסף היווה יתרון.
        אבל לדוגמה אצל החולד לא היה צורך בעין ולכן אצלו אנחנו רואים התנוונות, (למה שמתכנן תבוני ישאיר שרידי עין לא פעילים אצל החולד או חיות אחרות עיוורות לגמרי?) וכל זה מתועד בצורה כרונולוגית יפה במאובנים – וכשאנחנו בודקים קשרים גנטיים בין חיות הם מתאימים לאותו עץ שצויר בעזרת המאובנים.

        6. לא הבנת את העניין עם העין של התמנון – זה לא שיש לו עין יותר טובה,יש לו עין שמתוכננת בצורה יותר טובה. כלומר התכנון (או הרעיון) שמאחורי העין של התמנון יותר טוב ובעל פוטנציאל שיפור הרבה יותר מאשר העין שלנו – בעזרת התכנון שלו ניתן לדוגמה להגיע לרזולוציה יותר גבוהה – זה לא שיש לו רזולוציה יותר טובה אלא שאפשר.
        אם היה מתכנן תבוני למה פיתח את העין 3 פעמים באופן נפרד? ובתוצאה הטובה ביותר השתמש בתמנון? תכנון תבוני לא היה נתקע עם התכנון הגרוע אלא מחליף אותו בכל הדגמים החדשים. תסתכל על טלוויזיות פעם הן היו עם שפופרות אחר כך עברו למסכים דקים – לא תוכל למצוא בדגמים החדשים שפופרות, תכנון תבוני לא ממשיך להשתמש בטכנולוגיות ישנות אם יש לו חדשות טובות יותר.

        7."חלבון אופסין הרגיש לאור אינו עובד לבדו. אתה מוזמן לבדוק בעצמך" בדקתי, אתה טועה, תקרא את הקישור שהבאתי למעלה יש יצורים ירודים כמו תולעים וכוכבי ים שאלה העיניים שלהם.

        8."לכל יצור יש את המאפיינים שלו. אתה יכול על אותו משקל לטעון מדוע אין לנו סונאר"
        לא הבנת את הרעיון המרכזי אין לנו צורך בסונאר אבל יש לנו צורך ביכולת לנשום ולאכול בו זמנית – חוסר היכולת הזאת היא לא גחמה שלי, היא גורם מוות של מאות אנשים כל שנה, מוות שרק בורא חסר רגש יכול להיות אדיש לאכזריות שבו.
        רק תכנון אקראי יכול לפתור בעיה אצל יצור אחד ולא להעביר את הפתרון ליצור אחר.
        חוסר היכולת שלנו לנשום ולאכול בו זמנית מראה על תכנון גרוע, היכולת של דולפינים לעשות זאת מראה שהפתרון פשוט – רק מתכנן לא תבוני לא היה מעביר את הפתרון ממין אחד לשני.

        9."כל מערכת שיכולה להתפתח באבולוציה הדרגתית מבחינתי אינה נדרשת לתבונה. לבנתיים, כל המערכות שאנו מכירים בטבע דווקא כן נדרשות." – אז זהו שלא, לכל המערכות הקיימות בטבע יש הסבר איך התפתחו בהדרגה. ולא רק זאת אנחנו גם רואים שהן התפתחו בהדרגה כשעוקבים אחרי ההתפתחות בעץ החיים.

        10.שאלותך על הזנב – לא ברור לי מה ההתקפה, יש קבוצת גנים שאחראים על יצירת זנב ויודעים את מיקומם בגנום, הם משתנים ממין למין בהתאם לזנב שהם יוצרים, גם אצלנו נמצא העתק, כמובן העתק עלוב כי במהלך ההתפתחות שלנו הוא קידד לזנב יותר ויותר עלוב. צריך להבין שמעל לגנים האלה יש גנים של בקרה שאומרים האם הם יופעלו או לא, בשלב מסוים באבולוציה גן הבקרה אמר לא לבצע יותר את ההוראות ליצירת זנב. אבל ההוראות עצמן נותרו. לפעמים יש מוטציה בגן הבקרה והוא כן מורה ליצור זנב ואז נולדים ילדים עם הזנב.
        אם לא היו הוראות ליצירת זנב אז:
        א.לא היו מוצאים איזור זהה בגנום שלנו ושל הקופים היכן שאצל הקופים הוא מורה לייצר זנב (ובכלל הגנים שלנו זהה ב 98% לשימפנזים)
        ב. שינוי יחיד בגן בקרה לא היה יוצר מבנה כמו זנב אלא היה מכפיל מבנה קיים כמו בדוגמה של האצבע השישית שהבאת.

        11. הטעון הקלסי "בעבר לא ידעו אז גם היום לא יודעים" מתעלם מכך שהיום כן יודעים, כן יודעים מה מקור השרירים הלאה, כן יודעים מה הם עושים במקור. וכן יודעים שזאת רק עוד הוכחה שפעם היינו מכוסים בפרווה כמו קופים.
        וכן שיני בינה הם בדיוק ההוכחה שבעבר הלסת שלנו הייתה יותר גדולה ובהתפתחות הדרגתית הלסת נעשית יותר קטנה – אם היה מתכנן תבוני הוא לא היה משאיר את אותו מספר שיניים כי אין מספיק מקום, הפה האנושי נחשב צפוף מדי מבחינת מספר השיניים וגודלן יחסית לגודל הלסת.

        12.לא יודע מה הקשר למכונית ללא גלגלים, אתה לא מבין עדיין מה זה אלגוריתם גנטי ומה הוא מדגים – כדאי שתקרא את מה שנתתי לך לקרוא אחרת אין טעם בתשובות שלי. בקצרה אני אחזור על כך שהוא מדגים, שלא צריך מתכנן תבוני בשביל מה שנראה לך תבוני. ועובדה משתמשים בו לתכנון כנף מטוסים, לוחות שיבוץ, ועוד יישומים שדורשים אופטימיזציות של המון תנאים.

        • גיל says :

          שלום רביב. להבא אקצר כי איני אוהב לגעת בהמון נושאים בו זמנית. אז אם נוכל לשמור על שני נושאים מרכזיים כדי להיות יותר ענייניים זה היה נחמד. ולטענותיך:

          "– סידור המאובנים כ"כ מדויק כרונולוגית שהוא משמש בעצמו לתארוך שכבות גאולוגיות,"-

          לא ממש. הנה רשימה של בע'ח שלא השתנו כמעט כלל במשך עשרות\מאות מליונים שנים:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Living_fossil

          "– בנוסף כל שיטות התארוך מסכימות ביניהן. "-

          לא מדוייק. ואם זה היה נכון, מדוע צריך כל כך הרבה שיטות תארוך? זה אומר שהמדענים עצמם אינם סומכים על שיטות התארוך. למעשה, קיימות עשרות ראיות מדעיות לכך ששיטות התארוך פשוט שגויות:

          http://creation.com/age-of-the-earth

          "אם היו מאובנים שיופיעו לפני זמנם ולא הוסעו ממקום אחר, אז באמת הם יהוו בעיה לאבולוציה אבל כאמור הם לא ברשימה הזאת – לצערי אתה לא מעריך עד כמה גרוע מקור המידע שלך."-

          בבקשה. הנה רשימה של בע'ח מורכבים למדי שנמצאו בשכבות הלא נכונות:

          http://creation.com/fossils-wrong-place

          לתומכי האבולוציה אין שום בעיה לדחוק אחורה בזמן את הופעתם עד מאות מליוני שנים. מה שמפריך את טענתך לגבי מציאת מאובני דינוזאורים לצד בני אדם.

          "זה פער של עשרות מליוני שנים ויש צורך במספר שלבי ביניים בין היונקים שהיו קיימים בזמן הדינוזאורים לבין הקופים שהתפתחו מאוחר יותר. שום אפקט לזארוס לא יסביר איך כל השלבים האלה הופיע ונעלמו אחרי הקוף הזה."-

          עובדה שכן. ראה לעיל.

          4".אתה מדבר על העיניים המושלמות הראשונות. אני מדבר על כך שהיו מבנים פשוטים יותר ביצורים קדומים יותר, וככול שהתפתחו ליצורים מתקדמים יותר ככה התפחה העין.
          http://www.detectingdesign.com/humaneye.html"-

          ראשית, הקישר אליו קישרת מוביל לאתר המסביר בפורטרוט מדוע העין *לא יכלה להווצר בהדרגה*. כלומר הוא תומך בטענתי. יותר מזה, הוא מתאר בדיוק מה שאמרתי:

          The necessary faith in such a scenario increases even more when one considers the fact that even a simple light sensitive spot is extremely complicated, involving a huge number of specialized proteins and protein systems.

          "וכל זה מתועד בצורה כרונולוגית יפה במאובנים – וכשאנחנו בודקים קשרים גנטיים בין חיות הם מתאימים לאותו עץ שצויר בעזרת המאובנים."-

          זה פשוט לא נכון עובדתית. מדענים כיום מודים בפה מלא שאין כלל עץ פילוגנטי:

          http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_the_tree_of_life_p_1020151.html

          . Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. "We have no evidence at all that the tree of life is a reality," says Bapteste

          "אם היה מתכנן תבוני למה פיתח את העין 3 פעמים באופן נפרד? ובתוצאה הטובה ביותר השתמש בתמנון? תכנון תבוני לא היה נתקע עם התכנון הגרוע אלא מחליף אותו בכל הדגמים החדשים. "-

          מאיפה הבאת את זה? יש מכוניות פרארי ותיקות הרבה יותר משוכללות ממכוניות מודרניות. לשיטתך למכוניות הנ'ל לא היה מתכנן?

          7."חלבון אופסין הרגיש לאור אינו עובד לבדו. אתה מוזמן לבדוק בעצמך" בדקתי, אתה טועה, תקרא את הקישור שהבאתי למעלה יש יצורים ירודים כמו תולעים וכוכבי ים שאלה העיניים שלהם."-

          וכפי שהראתי למעלה מהלינק אליו קישרת בעצמך- נדרשים חלבונים רבים. למעשה, בeyespot פשוטה יש כ200 חלבונים שונים:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus

          Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins

          "לא הבנת את הרעיון המרכזי אין לנו צורך בסונאר אבל יש לנו צורך ביכולת לנשום ולאכול בו זמנית"-

          בטח שיש צורך בסונאר. אתה יודע כמה אנשים הלכו לאיבוד בחושך? ומה עם כנפיים? אתה יודע כמה אנשים לא הצליחו לחמוק מטורפים?

          "רק תכנון אקראי יכול לפתור בעיה אצל יצור אחד ולא להעביר את הפתרון ליצור אחר."-

          מה זה בדיוק תכנון אקראי? או שזה מתוכנן או שזה אקראי.

          "חוסר היכולת שלנו לנשום ולאכול בו זמנית מראה על תכנון גרוע, היכולת של דולפינים לעשות זאת מראה שהפתרון פשוט – רק מתכנן לא תבוני לא היה מעביר את הפתרון ממין אחד לשני."-

          כשאתה תיצור דולפין או אדם משלך, אז נדבר. עד אז, הטכנולוגיה האנושית רק מנסה לחקות את מה שקיים בטבע. וללא הצלחה. ואגב, מנגנון האפיגלוטיס הוא מנגנון מתוחכם ביותר.

          " לכל המערכות הקיימות בטבע יש הסבר איך התפתחו בהדרגה. ולא רק זאת אנחנו גם רואים שהן התפתחו בהדרגה כשעוקבים אחרי ההתפתחות בעץ החיים."-

          אותו עץ שאינו קיים לפי המדענים שציטטתי למעלה.

          "לפעמים יש מוטציה בגן הבקרה והוא כן מורה ליצור זנב ואז נולדים ילדים עם הזנב."-

          זה כלל לא זנב. אין לו חוליות ואין לו מנגנוני תנועה. יש גם אנשים הנולדים עם ח'צקונים. האם זה אומר שמוצא האדם מאדם עם חצ'קונים? ומה עם שאר מאות מוטציות בעלות השפעות פנוטיפיות רחבות?

          ".לא יודע מה הקשר למכונית ללא גלגלים, אתה לא מבין עדיין מה זה אלגוריתם גנטי ומה הוא מדגים"-

          אין שום קשר בינו לבין המציאות. קח לדוגמא חלבון קטן באורך 100 חומצות אמינו (רוב החלבונים באורך 300 ח'א). כמה זמן לדעתך יקח לאבולוציה להגיע לרצף פונקציונלי בחיפוש רנדומלי?

          וברשותך, השתדל לגעת רק ב2-3 נושאים.

          לנועם- האמת שבהתחלה חשבתי שאין צורך בכתובת מייל, לכן סתם כתבתי מה שזה לא יהיה(באתרים רבים זה מופיע כאופציה). אבל לקחתי לצומת ליבי.

          • Noam says :

            בקשר לאבולוציה של העין, לא צריך מאובנים כדי לראות עדויות לעיניים "פרימיטיביות" שקדמו לעיניים המורכבות שיש לחלק מהיצורים שאנחנו מכירים היום. גם לא צפוי למצוא עדויות לעיניים הקדומות ביותר ברשומות המאובנים. ה"עיניים" הקדומות הן לא יותר מחלבון מגיב לאור שאין כל סיכוי שישתמר ויתאבן.

            אפשר לראות באתר זה אינפוגרפיקה יפה שמציגה את סוגי העיניים השונים ואת האבולוציה מ"עין" פרימיטיבית שרק מזהה אור וצל לעיניים משוכללות יותר:
            http://arthropoda.southernfriedscience.com/?p=4401

            • גיל says :

              שלום נועם. אם לא ניתן למצוא קורלציה בין מורכבות העיניים לזמן הגאולוגי בו הן התקיימו, כיצד ניתן לטעון שיש כאן ראיה להתפתחות הדרגתית? למעשה, גם אם היינו מוצאים ראיות שכאלה, so what? אני יכול לסדר בהיררכיה שעונים, מטוסים ופלאפונים. זה לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני.

          • רביב says :

            1. לא ענית לעניין, מה הקשר לרשימת המאובנים החיים שהבאת?
            99% מהמינים שחיו אי פעם הוכחדו – אם אתה מוצא שכבה עם מאובנים של מין שהוכחד היא נוצרה לפני שהמין הוכחד, ואחרי שהמין נוצר.

            2. שוב לא ענית לעניין – אני טענתי ששיטות התארוך מסכימות ביניהן, אתה עונה "מדוע צריך כל כך הרבה שיטות תארוך? זה אומר שהמדענים עצמם אינם סומכים על שיטות התארוך" – יש לנו כ"כ הרבה שיטות למדוד אורך: סגרל,סרט מדידה,מטר רץ, מד טווח ליזר, מד טווח סונרי [הגלאים האלה של הרוורס באוטו], מכ"ם,מד מרחק באוטו. האם זה אומר שכל שיטות המדידה האלה שגויות? כל שיטת מדידה והטווח והתנאים שמתאימים לה. – וכאמור אם הן היו שגויות כמו שהמקור שלך טוען הן לא היו מסכימות ביניהן.

            3."בע'ח מורכבים למדי שנמצאו בשכבות הלא נכונות". מה שהמקור שהבאת מתאר זה את התהליך המדעי – כשיש עדויות מתקנים את התאוריות בהתאם לעדויות, ככה עובד המדע.
            בינתיים כל התיקונים האלה הם של דיוק, את השנה המדויקת בה הופיע מין אי אפשר לדעת, מה שניתן לדעת זה טווח, וככול שנמצא יותר מאובנים הטווח הזה יהיה מדויק יותר. חשוב להבין שכל התיקונים האלה לא שינו את סדר ההתפתחות כמו שמסבירה אותו האבולוציה – לא נמצאו לדוגמה ציפורים לפני הזוחלים.
            אתה חושב בטעות שאם תיקנו מאה מליון שנה, אז כשימצא מאובן של אדם יחד עם דינוזאור יתקנו בקלות 65 מליון שנה. זה לא הולך ככה כי יש סדר התפתחות.
            אתה שוב לא מעריך את האיכות הגרועה של המקורות שלך – המקור הזה טוען שהעולם בן 6000 שנה, הוא חושב שבכך שהוא מטיל ספק בדיוק של סדר ההיווצרות וההכחדות של מינים מסוימים אנחנו נתעלם מכך שהמינים מסודרים לפי האבולוציה בשכבות, הוא מנסה להשתמש במבול בתור הסבר אבל כאמור המבול היה מערבב את הכל ולא יוצר שכבות יפות לפי סדר ההתפתחות.

            4.לגבי הטענה שלך "מדענים כיום מודים בפה מלא שאין כלל עץ פילוגנטי" שים לב איך לקחת (או יותר נכון האתר הבריאתני שממנו הבאת את הציטוט) בעיה מסוימת שיש בשיוך גנים, כפי שעולה ממאמר של מדען אחד Eric Bapteste והפכת אותה לאמירה כוללנית ולא נכונה. זה בערך כמו לקחת ויכוח בין ארכאולוגים האם בקומה השניה של בניין, שאת שרידיו מצאו, היו 5 או 4 חלונות ולהכריז שבגלל שהם לא מסכימים ביניהם הבניין אף פעם לא היה קיים.
            העדויות הגנטיות תומכות במבנה הכללי של העץ – לגבי פרטי הפרטים יש אי הסכמה.

            5.מה שכתבת על מכוניות פרארי בכלל לא ברור. האם מהירות המכונית הופכת אותה ליותר משוכללת? או היופי שלה? ואיך מזה הגעת שלא היה להם מתכנן?
            אם ניקח לדוגמה מכוניות אז תראה שברגע שהמציאו מנגנון טוב יותר הוא מופיע בכל הדגמים החדשים. בדגמים הישנים היה קרבורטור, אחר כך
            הומצאה הזרקת הדלק, האם במכונית מודרנית שתוכננה אחרי שהזרקת דלק הפכה זמינה אתה תמצא קרבורטור? (אולי בדגמים ספציפיים שם צריכת הדלק לא משנה ויש איזה יתרון לשים קרבורטור)
            נחזור לדוגמה שלנו, זה בדיוק מה שקרה עם העין היה בידי המתכנן התבוני תכנון יותר טוב לעין אבל כשתכנן את האדם לא השתמש בו. (הסבר בריאתני יכול להיות שהאדם נוצר לפני התמנון זה הרי מסתדר עם בראשית ב')

            סימן הכר לתכנון תבוני זה קפיצה – מקרבורטור להזרקת דלק, ללא סימנים מקדימים, כגון שחלקים ממע' הזרקת דלק עשו לפני כן משהו אחר.
            עוד סימן הכר זה הופעת מערכות שלמות שהגיעו ממקומות אחרים כגון תוספת מזגנים למכוניות.
            לא תמצא מין שבו בבת אחת הופיע מערכת ממין אחר (חוץ מאשר בפרוקריוטים שמעברים גנים בין מינים)

            6. לגבי 200 חלבונים – לכולם היה תפקיד גם לפני כן.

            7. אני באמת צריך להסביר לך למה מין שפעיל ביום, ובשטח פתוח לא זקוק לסונר?
            הניסיון שלך להסיט את הדיון לא יעזור – אין לך הסבר מדוע קיים כזה באג בתכנון מע' הנשימה שלנו. באג שגובה חיים שניתן היה בקלות לתקן ותוקן בדגמים שיצאו לפניינו (או ששוב אתה מסתמך על בראשית ב'). זה כמו שתוציא פרארי דגם 2013 בלי כריות אוויר.

            8. אחרי כל התגובות אתה עדיין שואל מה זה תכנון אקראי? הרי ברור שזה ההפך מתכנון תבוני. זה התכנון שבבסיס האבולוציה. (ניסיון לא מוצלח במיוחד להסיט את הדיון פעם נוספת מאשר להכיר בעובדות או להפריך אותן)

            9."כשאתה תיצור דולפין או אדם משלך, אז נדבר עד אז, הטכנולוגיה האנושית רק מנסה לחקות את מה שקיים בטבע. וללא הצלחה.."
            מה הקשר בין היכולת שלי ליצור דולפין לבין תשובה נורמלית לשאלה – אין לך
            תשובה אתה מסיט את הדיון (עוד פעם).
            הטכנולוגיה האנושית מסוגלת להביא אותך לירח ובחזרה, הטכנולוגיה האנושית
            מסוגלת להתקין לך בלב מסתמים במקום הטבעיים שכשלו, הטכנולוגיה האנושית מסוגלת להוציא נפט מעומק של קילומטרים… אני צריך להמשיך? יש דברים שהטכנולוגיה עברה בהם את הטבע ויש שלא – אבל כל זה לא שייך לשאלת הדולפינים – שוב פעם הסחת דעת.

            10.גם בזנב חזיר אין חוליות, זה זנב מנוון, הוא גדל במקום בו הוא אמור לגדול, המקור שלו בהוראות שב DNA. המוטציה היחידה שיוצרת אותו לא יכלה ליצור אותו אם ההוראות האלה לא היו כתובות. תרצה או לא תרצה זה כתוב לך ב DNA. למה זה שם? למה יש לנו שיני בינה מיותרות? למה יש לנו שרירים מיותרים לעור ברווז? כל זה מובן לגמרי אם אתה מקבל את העובדה שאנחנו פשוט דגם משופר של קוף.
            ולגבי החצ'קונים סביר להניח שגם לקוף הראשון שאיבד את הפרווה היו חצ'קונים – מה בדיוק רצית להוכיח במשפט הלא קשור הזה?

            11. אתה טוען שאין קשר בין אלגוריתם גנטי לבין המציאות, זה כל היופי באלגוריתם גנטי – הוא עושה סימולציה של המציאות. 100 גורמים זה שטויות בשבילו, אחרת הוא לא היה מעשי.
            ואתה שוכח שבמקרה של חלבונים, במיוחד הגדולים, רוב השינויים שתעשה ברצף לא יפגעו בפונקציונליות שלהם – כלומר יש הרבה מאוד רצפים נכונים שמבאים לאותה פונקציונליות, אז יש סיכוי רב לעלות על אחד מהם.
            (אם זה לא היה נכון לכולנו היה בדיוק אותו DNA)

            • רביב says :

              אתה רוצה להצטמצם למספר קטן של נושאים, סבבה, מה התאוריה שלך. נשמע אותה, כמה זמן לקח מהתא הראשון ועד האדם? האם האדם חי עם דינוזאורים וכדומה. בו נראה איך התאוריה שלך "מחזיקה מים". כי בינתיים
              דילגת בין מספר אתרי בריאתנים ולכל אחד מהם גרסה שונה.

            • גיל says :

              ך שלום שוב רביב. אשתדל לענות שוב לכל הנושאים שהעלת.

              אמרת: "אני טענתי ששיטות התארוך מסכימות ביניהן, "-

              לא מדוייק. להלן ממס' מחקרים של קבוצת מדענים בשם rate שנערכו על מס' מיקומים שונים. ניתן למצוא הבדל של כמעט 100% בדגימות מסויימות באותו אתר:

              http://www.answersingenesis.org/articles/nab/does-radiometric-dating-prove

              ותמצא שפע דוגמאות נוספות כאן:

              כלומר יש לנו עדויות על עולם צעיר מ4.5 מליארד שנה. וכל העדויות נובעות משיטות שונות שאינן תלויות אחת בשניה. קח לדוגמא מקרה שבו נמצאו דגימות dna של דינוזאור. הדינו מתוארך לכ80 מליון שנה. אבל יש בעיה- dna לא אמור לשרוד כלל לאחר מליון שנה בלבד. מה שמעיד על כך שכנראה שיטות התארוך לא ממש עובדות. לי אישית אין בעיה עם עולם בן 4.5 מליארד שנה. אבל ראיות אלה בהחלט מטילות ספק בטענה.

              " – יש לנו כ"כ הרבה שיטות למדוד אורך: סגרל,סרט מדידה,מטר רץ, "-

              לא שייך לעניין. שיטות מדידה אלה מבוססות על משהו אמפירי שניתן לבדוק. ואילו שיטות התארוך מבוססות על מס' הנחות שעלולות להיות שגויות. לכן גם יש כל כך הרבה שיטות. הרי אם מצאנו שיטה אחת שעובדת מדוע יש צורך באחת נוספת, ובעוד אחת, ובעוד אחת?

              " התיקונים האלה לא שינו את סדר ההתפתחות כמו שמסבירה אותו האבולוציה – לא נמצאו לדוגמה ציפורים לפני הזוחלים."-

              בטח שכן. לפי טענתך, לא יתכן שנמצא בני אדם טרם הופיעו קופים. אבל זה בדיוק מה שהדגמתי עם הנ'ל. לאבולוציה אין שום בעיה כפי שראינו. פשוט מעתה נשנה את סדר ההתפתחות. או שנטען לאבולוציה מקבילה, או שנטען כי לא מצאנו עדיין את המאובנים וכו'.

              "הטענה שלך "מדענים כיום מודים בפה מלא שאין כלל עץ פילוגנטי" שים לב איך לקחת (או יותר נכון האתר הבריאתני שממנו הבאת את הציטוט) בעיה מסוימת שיש בשיוך גנים, כפי שעולה ממאמר של מדען אחד Eric Bapteste והפכת אותה לאמירה כוללנית ולא נכונה."-

              לא מדוייק. המדענים הנ'ל (שאגב, תומכים באבולוציה) מסתמכים על מחקרים שונים שנערכו בשנים האחרונות. ואם אתה חושב שמדובר בדעת יחיד אז צפה להפתעות. בעיות בבנית פילוגנזה הולכות ונעשות תדירות יותר ויותר. כמו המחקר הזה למשל:

              http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885

              המצחיק הוא שלפי דוקינס העץ הפילוגנטי נחשב לאחת הראיות הטובות ביותר שיש לאבולוציה להציע. ואם הראיה הטובה ביותר מוטלת בספק, זה אומר דרשני.

              "אם ניקח לדוגמה מכוניות אז תראה שברגע שהמציאו מנגנון טוב יותר הוא מופיע בכל הדגמים החדשים"-

              לא מדוייק. יש מטוסים ישנים עם טילי אויר אויר, ויש מטוסים חדישים ללא טילים כלל. פרארי ישנה למשל היא בעלת מהירות גבוהה בהרבה מרוב המכוניות החדשות.

              "זה בדיוק מה שקרה עם העין היה בידי המתכנן התבוני תכנון יותר טוב לעין אבל כשתכנן את האדם לא השתמש בו"-

              שוב,זה שלדעתך *האישית* העין של התמנון עדיפה, לא הופך זאת לנכון. אתה יכול לשאול מדוע המתכנן לא יצר לנו כנפיים, או או אפילו הסוואה כמו לזיקית (מצוין כנגד טורפים). ברור שהמתכנן הגביל כל אורגניזם בצורה מסויימת. זה לא הופך את התכנון לפחות יעיל או לאין-תכנון כלל.

              "סימן הכר לתכנון תבוני זה קפיצה – מקרבורטור להזרקת דלק, ללא סימנים מקדימים,"-

              נכון מאוד. וזה בדיוק מה שאנו מוצאים בטבע. רוב ככל היצורים מכילים מערכות מורכבות משלהם. ללא הדרגה אפשרית בין מערכת למערכת (גם לא בין עין פשוטה למורכבת. כמו שלא תמצא הדרגה ממצלמה פשוטה למורכבת). זו אחת הטענות המרכזיות כנגד תיאורית האבולוציה. המועלית תדיר ע'י מדעני התכנון התבוני. ניתן להדגים את הטענה עם מכונית. נניח שיש בידינו חומר משתכפל המכיל dna ונתון לברירה טבעית. האם לאחר מליוני שנים הוא יוכל להפוך בהדרגה למכונית או לרובוט ?(מבחינה מטריאליסטית נטו, אפילו קוף יכול להחשב כרובוט אורגני משתכפל המכיל dna)

              "לא תמצא מין שבו בבת אחת הופיע מערכת ממין אחר (חוץ מאשר בפרוקריוטים שמעברים גנים בין מינים)"-

              בטח שכן. הנה דוגמא ידועה. גם כאן כמובן תומכי האבולוציה מתרצים זאת ע'י העברת גנים:

              http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica

              Although Elysia chlorotica are unable to synthesize their own chloroplasts, the ability to maintain the chloroplasts acquired from Vaucheria litorea in a functional state indicates that Elysia chlorotica must possess photosynthesis-supporting genes within its own nuclear genome;

              6

              ". לגבי 200 חלבונים – לכולם היה תפקיד גם לפני כן."-

              זו טענה אמונית. ידוע למשל שלחלבונים רבים אין כלל הומולוגים. האם לשיטתך אותם חלבונים נוצרו as is?

              7". אני באמת צריך להסביר לך למה מין שפעיל ביום, ובשטח פתוח לא זקוק לסונר?"-

              לא יודע מה איתך, אבל לאדם שגר ביערות או במקומות חשוכים, סונאר בהחלט יכול להועיל. או אפילו אם יתקע יום אחד באיזה יער, לא יזיק סונאר שכזה. מכאן שהטענה "מדוע המתכנן לא יצר את האדם עם מנגנונים כמו לדולפינים" אינה נכונה.

              10".גם בזנב חזיר אין חוליות, זה זנב מנוון, "-

              א)עובדה שהוא נולד עם זנב כל הזמן. אצל האדם מדובר במקרה חריג. אם באמת היה לנו זנב, הייתי מצפה לראות איזה משהו קצת רציני שכולם נולדים איתו. אבל עובדה שהמציאות אינה כזו.

              ב)לפי המקור הנ'ל ניתן לראות בבירור שלזנב החזיר אכן יש חוליות:

              http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_boar

              "הוא גדל במקום בו הוא אמור לגדול, המקור שלו בהוראות שב DNA. המוטציה היחידה שיוצרת אותו לא יכלה ליצור אותו אם ההוראות האלה לא היו כתובות. "-

              והיא אכן לא יוצרת זנב. כפי שהראתי. להזכירך שוב, יש מוטציות הגורמות לחיבור האצבעות. מה שמעניק מראה של יד עקרב. האם אתה רוצה לטעון שמוצא האדם מהעקרב? או כל מיני מוטציות שגורמות לתוצאות פנוטיפיות שונות. כמו אצבע שישית או עיניים הנוצרות במקומות שונים בזבובים.

              11". אתה טוען שאין קשר בין אלגוריתם גנטי לבין המציאות, זה כל היופי באלגוריתם גנטי – הוא עושה סימולציה של המציאות. 100 גורמים זה שטויות בשבילו, אחרת הוא לא היה מעשי.
              ואתה שוכח שבמקרה של חלבונים, במיוחד הגדולים, רוב השינויים שתעשה ברצף לא יפגעו בפונקציונליות שלהם "-

              השאלה היא כמה מהרצפים יכול להועיל בהקשר ביולוגי. לחלבון קטן בן 100 ח'א יתכנו כ100^20 אפשרויות. כמה מתון לדעתך מועילות? כמס' האטומים ביקום? זה עדיין אחוז אפסי מהסך הכללי. ולכן הסיכוי למצוא רצף פונקציונלי בחיפוש אבולוציוני נמוך ביותר.

              ולגבי הנושאים בהם רצית שאגע- איני יודע אם האדם חי לצד דינוזאורים. האמת שזה גם לא רלוונטי לשאלת המתכנן. אנו יודעים שיש מתכנן לטבע בדיוק כמו שאנו יודעים שיש מתכנן לרובוט או שעון משתכפלים.

              ושוב, מכיון ששוב עניתי לרוב שאלותיך. אני מעדיף שלא נחזור שוב על אותן שאלות. אלא אם כן הן נותרו פתוחות (כמו שאלת גיל העולם). בתודה.

              • רביב says :

                1.שים לב להבדל בין הטענה שלי ששיטות שונות מסכימות בינהן, לבין התשובה שלך: קבוצת R.A.T.E טוענת שקצב ההתפרקות הרדיואקטיבי היה שונה בעבר – כרגיל תשובה
                לא לעניין אבל נבדוק אותה בכל זאת.
                הטענה הזאת ההיא בדיחה,אף גורם מדעי או מישהו שראה פצצת אטום מתפצצת, לא יכול לקחת ברצינות שקצב ההתפרקות הרדיאקטיבי היה גדול פי מיליון – זה אומר פי מיליון יותר חום עולה מפנים כדור הארץ ומתיך את הקרום, ואם לא אז רק קרינה
                גדולה פי מיליון שהייתה מעקרת את כל החיים.
                עוד בדיחה מבית RATE זה הבחור הזה

                הוא מנצל בצורה צינית את הידע הגאולוגי שלו כדי לשקר, הוא אוסף סלעים בני עשרות שנים שהתמצקו במהירות (מקרקעית הים והתפרצויות געשיות) לפני שהארגון יכול היה לצאת מהם ואז טוען שבדיקת תארוך אשלגן-ארגון מראה שהם בני מליוני
                שנים, ולכן שיטת אשלגן-ארגון לא עובדת, תוך שהוא יודע שלא מבצעים בדיקת אשלגן-ארגון על סלעים כאלה. כנ"ל לגבי
                התאוריה חסרת הבסיס שהוא מביא בסרטון על "ההילות". אז סלח לי שלא טרחתי להסתכל בסרטון של הקולגה שלו. – את טביעת האצבע שלו ניתן לראות גם ב"מחקר" הנוכחי של RATE בדיקת הארגון-אשלגן לא תואמת לשאר הבדיקות, ומעניין הוא לא ביצע
                בדיקת ארגון-ארגון שבאה לטפל בדיוק בבעיות כאלה…
                דרך אגב הנה איך נראה מחקר אמיתי לגבי שינוי אפשרי בקצב ההתפרקות הרדיוקטיבי
                http://www.newscientist.com/article/dn6092#.Uk8SYYZ7LjF
                http://arxiv.org/abs/hep-ph/0506186- הרבה אסטרופיזיקאים היו שמחים אם הוא *לא* היה קבוע. אבל מה לעשות והממצאים מדברים על מקסימום שינוי (אם הוא בכלל קיים) של
                4.5 חלקי 100מיליון ב2מיליארד שנים.

                2."שיטות מדידה אלה מבוססות על משהו אמפירי שניתן לבדוק…" – אתה כנראה לא יודע על מה אתה מדבר, גם תארוך היא מדידה אמפירית של כמות האיזוטופים ולא איזו הערכה סוביקטיבית של משהו.
                "יש כל כך הרבה שיטות. הרי אם מצאנו שיטה אחת שעובדת מדוע יש צורך באחת נוספת"
                אני רואה שאתה פשוט לא קורא מה שאני כותב, לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה, את הדיוק שלה, את הטווח והחומרים עליה היא עובדת. בדיוק כמו שיש לנו מספר שיטות למדוד אורך, אתה לא יכול למדוד את הגובה שלך ע"י מד מרחק של מכונית, ולא יכול למדוד מרחק נסיעה ע"י סרט מדידה כי תצטרך לעצור כל 2 מטר את המדידה – זה שאתה כותב "לא שייך לעניין" דורש ממך להוכיח שזה "לא שייך לעניין".

                3."לא יתכן שנמצא בני אדם טרם הופיעו קופים. אבל זה בדיוק מה שהדגמתי עם הנ'ל." – לא נכון לא רק שלא הדגמת שהאדם הופיע לפני הקופים גם לא הבאת משהו שמפר את סדר ההתפתחות.

                4.המחקר שהבאת על microRNA מעניין אבל זה תחום חדש ואחת ההנחות שלו היא ש microRNA כמעט ולא נעלמים לא נתמכת ע"י מחקרים אחרים (מקור 88 בויקיפדיה ערך microRNA), כמו כן מספרם מגיע ל 5000 ולא 778.
                מה שמעניין הוא שה microRNA הם עוד הוכחה לתכנון לא תבוני – תפקידם להשתיק גנים, כלומר במקום להסיר גן כמו שתכנון תבוני היה עושה, התווסף microRNA שמשתיק אותו…

                5.דוגמת המטוסים שלך – שוב לא לעניין, לא נוסיף טילים למטוסים שלא צריכים אותם. אבל אם כן, הם לא יהיו בעלי מנגנון שעון כמו הטילים של מלחמת העולם השניה אלא בעלי האלקטרוניקה מתקדמת ויכולות GPS. נחזור על ההבדל – תכנון
                תבוני לוקח את הטכנולוגיה היעילה ביותר המתאימה (טילים עם GPS), תכנון אקראי לוקח מה שקיים משפצר ולא יכול להעביר טכנולוגיה ממין למין (חוץ ממקרים ממש בודדים של הורשה אופקית על כך בסעיף 8)

                6.כנראה שאתה לא יודע איך בנויה העין שלנו (ההפוכה) לעומת העין של הרכיכות.
                העין שלנו בנויה בצורה לא הגיונית, העצבים רצים על פני הרשתית ולכן יש צורך בחור ברשתית כדי להעביר אותם למוח, מה שיוצר כתם העיוור. בנוסף זה מגביל את היכולת להציב קולטנים מה שמוריד את הרזולוציה, וחוץ מזה התכנון עלול לגרום
                להיפרדות הרשתית. אצל רכיכות הגלאים פשוט מחוברים דרך הרשתית לעצבים מאחורי הרשתית – סדור הגיוני לגמרי ופועל. כל הסיפורים שלך על סונר/כנפיים וכדומה הם הסחות דעת – אני דורש תיקון פיצ'ר קיים, אתה עונה שהדרישה שלי הגיונית כמו
                הוספת פיצ'רים שלא צריך. באותה מידה יצרן מכוניות עם בלמים שתוכננו גרוע יכול לטעון שהוא לא מתקן את זה, מאותה סיבה שהוא לא מוסיף כנפיים למכונית.

                7."ללא הדרגה אפשרית בין מערכת למערכת (גם לא בין עין פשוטה למורכבת…"
                גם אחרי שראית את המאמר שנועם הביא על העין אתה ממשיך לטעון שאין דרגות ביניים?, מה הטעם לענות לך אם אתה מתכחש למציאות?
                ואתה רוצה מכונית שתתפתח בצורה אבולוציונית, מי אמר שהאבולוציה יכולה לפתח הכל – הטענה שהכל יכול להתפתח בטבע היא טענה התומכת במתכנן תבוני. אין שום
                בעיה עם הטענה שיש מכונות שלא יכולות להתפתח אבולוציונית. בגלל שלא יתכנו שלבי ביניים פועלים.
                לגבי בע"ח שלבי הביניים אפשריים ולמרות הסיכוי הנמוך למצוא מאובנים חלק ניכר משלבי ביניים נמצאו.

                8.הצלחת למצוא דוגמה להעברה אופקית של גן אחד psbO ב
                http://en.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica
                מעבר של גן אחד או אפילו גנים ספורים יכול להעשות ע"י וירוסים כי הם יכולים לקחת DNA מחיה אחת ולהכניס אותו ל DNA של חיה אחרת, זה לא סותר את האבולוציה אלא דווקא סותר את התכנון התבוני – אם יש לו תבונה להעביר גנים בין יצורים מפותחים מדוע לא עשה זאת?
                מדוע נאלץ להמציא את העין 3 פעמים ואת מע' הנשימה ביונקים פעמיים?
                ואפרופו וירוסים ו DNA, יש לנו DNA של וירוסים ב DNA שלנו. יותר מפעם אחת במהלך האבולוציה וירוס תקף ביצית או זרע והכניס בו את ה DNA שלו, בין היתר זה מקודד ל Reverse_transcriptase (RT), היצורים היחידים שזקוקים ל RT הם ווירוסי RNA שמשתמשים בו כדי להפוך את ה RNA שלהם ל DNA לשם שילוב בתא. (ה RT בטלומרים הוא אחר ולא ממוקם היכן שיפעל בטעות)
                אז תגיד מה הנזק בקידוד מיותר RT שוירוסים משאירים לנו בגנום? ובכן מדי פעם התא פונה לקידוד המיותר ומייצר RT, שתופס את ה RNA שלו עצמו, ומכניס אותו שוב ל DNA במקום אחר – בקיצור בלאגן מקור למוטציות ולבעיות http://en.wikipedia.org/wiki/Retrotransposon
                נראה לך מתכנן תבוני שישאיר וירוסים בתוכנה שלו – במיוחד כשהם גורמים לנזק?

                9.למדתי 2 דברים חדשים: א. לחזיר יש חוליות בזנב, ב. לא להסחף אחרי הסחות דעת.
                זה לא רלוונטי אם יש חוליות או אין חוליות – כי זה זנב מנוון, ההחלטה שזה חייב להכיל עצם או שרירים היא החלטה שלך. זנב מנוון לא חייב להכיל אותם.
                "אם באמת היה לנו זנב, הייתי מצפה לראות איזה משהו קצת רציני שכולם נולדים איתו" אבל אין לנו זנב, כי הוא התנוון ונעלם, אבל לצערך, לפני שנעלם לא התנוון לגמרי ולא נעלם מהגנום שלנו, גן הבקרה שלו השתנה ומונע מהתוכנית שכוללת כמה גנים ליצירת זנב להתבצע.
                למה לצערך כי התוכנית הזאת כן מתבצעת בעקבות פגיעה בגן הבקרה, ואז מקבלים את זה

                ואת זה http://www.creationtips.com/Pix/Baby_with_tail.jpg
                ואת זה http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a1/Small_Potatoes.jpg
                ואת זה http://babajidesalu.files.wordpress.com/2010/03/baby-tail.jpg
                זה לא מבנה מקרי של מוטציה אחת, זה מבנה שנבנה ע"י מספר גנים מסודרים.

                10. כל המוטציות שהזכרת הן מוטציות של גני בקרה. חשוב שתבין המוטציה בעצמה לא יוצרת אצבע שישית כי ליצירת אצבע יש צורך במספר גנים, המוטציה נותנת הוראה להפעיל את התוכנית ליצירת האצבע בפעם השישית. אם התוכנית ליצירת האצבע לא הייתה קיימת בגנום לה הייתה נוצרת אצבע שישית. כנ"ל לגבי מיקום עיניים או חיבור בין רקמות (כאן השתבשה ההוראה להפריד בין אצבעות)
                הבעיה עם הזנב זה שאתה טוען שאין תוכנית ליצירת זנב מנוון אצלנו בגנום, ובכן אם אין כזאת תוכנית מאיפה המוטציה של גן בקרה בודד כן מצאה אותה?

                11. החלטת ש"הסיכוי למצוא רצף פונקציונלי בחיפוש אבולוציוני נמוך ביותר" אוקי, אבל תכלס בשטח גם מחשבים מוצאים פתרונות במרחבים כאלה גדולים ע"י אלגוריתם שמדמה אבולוציה, וגם האורגניזמים עצמם מוצאים פתרונות ומפתחים עמידות
                לאנטיביוטיקה יש מאין. אנחנו רואים את האבולוציה עובדת גם כיום. אז:
                האם המתכנן התבוני שלך ממשיך לעבוד (גם בתוך מחשבים)?
                למה הוא עובד רק כתוצאה מלחץ אבולוציוני? למה הוא עובד בצורה אקראית והדרגתית?
                קח חיידקים נסה לגדל אותם עם אנטיביוטיקה הם ימותו – אבל גדל אותם ברמות נמוכות מאוד של אנטיביוטיקה ותגדיל את הרמה לאט דור אחר דור הם יפתחו עמידות מוחלטת, מה יש המתכנן לא יכול לתת להם עמידות בדור אחד? ולמה התהליך אקראי?
                (חלק מהאוכלוסיה מפתחת עמידות וממשיכה וחלק לא, פתרונות העמידות בניסוי אחד לא יהיו זהים לפתרונות בניסוי אחר)
                לחלופין יש אפשרות שטעית בחישוב הסיכוי. וזה בדיוק מה שקרה לילד בכיתה שלי לפני המון שנים, הוא הביא תיק ג'ימס בונד שננעל עם קוד בן 8 ספרות (4 לכל מנעול) הוא חשב שהסיכוי לפריצה הוא 1 ל 100 מיליון לכל ניחוש של 8 ספרות. מה שהוא לא ידע שהמנעולים הסיניים שלו לא התגלגלו חלק, כשניחשת סיפרה נכונה היא טיפה נתקעה, מכאן תוך 10 ניחושים יכולת לפתוח את התיק. אותו הדבר באבולוציה כל שלב נותן לך רמז לפתרון, ואתה לא מתחיל מחדש כל פעם אלא משפר את הפתרון.

                לסיכום – התאוריה שיש מתכנן תבוני דורשת שהמתכנן התבוני יתנהג בדיוק כמו מתכנן אבולוציוני אקראי, הן מבחינת הזמן שלוקח לו לתכנן, הן במגבלה בהעברת הפתרונות בגלל חסמים בין המינים ולכן הוא נאלץ להמציא את הגלגל כל פעם מחדש. הן מבחינת שלבי הביניים שאנחנו מוצאים, והן בחוסר היעילות – הוא מסתפק במינימום הנדרש לתפקוד, משאיר תפקודים מיותרים, יש חלבונים שלמים שנוצרים ומיד מפורקים.
                ותודה על ה microRNA כי כשאני למדתי ביולוגיה הוא עדיין לא היה בחומר – הוא מהווה עוד הוכחה לחוסר תבוניות.

  5. רביב says :

    זה מה שקורה כשלא לוקחים בחשבון את האבולוציה – דגים בני 6 היום שוקלים חצי ממה שהם שקלו לפני 40 שנה, מהסיבה הפשוטה, אנחנו דגים את הגדולים ואז אלה עם הגנים לגודל גוף קטן יותר שורדים יותר ומביאים יותר צאצאים, ואלה עם גנים לגוף גדול… נחתו לנו בצלחת…

    • גיל says :

      י
      שלום שוב רביב. אשתדל לענות בקצרה לכל הנקודות שהעלת. אבל מאחר וכבר הגבתי לכלל הטענות לא נראה לי שאחזור עליהן שוב להבא. לכן, כפי שאמרתי קודם לכן, בו נצמצם זאת ל2-3 נקודות עיקריות. מצידי שיהיו הבעיה הסטטיסטית, ההוכחה לתכנון, וגיל כדור הארץ

      "שים לב להבדל בין הטענה שלי ששיטות שונות מסכימות בינהן, לבין התשובה שלך: קבוצת R.A.T.E טוענת שקצב ההתפרקות הרדיואקטיבי היה שונה בעבר"-

      זו לא הטענה הראשונה שהעלתי. בקישור שהבאתי ניתן לראות טבלאות בהן תארוכים שונים במיקום זהה הביאו לתוצאות שונות. עד לסטיה של קרוב ל100%. מה שמראה עד כמה "אמינות" שיטות התארוך. מאחר ואני קרוב יותר לתחום הביולוגיה הבאתי לך ראיה מדעית נוספת- נמצאו דגימות dna של דינוזאורים המתוארכים לעשרות מליוני שנים. בעוד דגימות מעבדה ומחקרים שונים מראים כי dna לא אמור לשרוד כלל לאחר זמן כה ממושך.

      "הוא מנצל בצורה צינית את הידע הגאולוגי שלו כדי לשקר, הוא אוסף סלעים בני עשרות שנים שהתמצקו במהירות (מקרקעית הים והתפרצויות געשיות) לפני שהארגון יכול היה לצאת מהם ואז טוען שבדיקת תארוך אשלגן-ארגון מראה שהם בני מליוני"-

      היו לו עוד הרבה טענות אחרות. יתכן שאתה צודק ויתכן שלא. מאחר ושנינו כנראה איננו גאולוגים להערכתי זה יהיה דיון עקר. נסה להפריך את שתי הטענות שהעלתי למעלה.

      " גם תארוך היא מדידה אמפירית של כמות האיזוטופים ולא איזו הערכה סוביקטיבית של משהו."-

      ההערכה כאן היא שחומר המוצא היה בכמות שהם חושבים. וכמובן, שתנאים חיצוניים לא השפיעו על התוצאה. אבל שוב, איני נכנס לעניין הספציפי הנ'ל.

      " לא נכון לא רק שלא הדגמת שהאדם הופיע לפני הקופים גם לא הבאת משהו שמפר את סדר ההתפתחות."-

      בטח שכן. הרי אם ניתן להזיז אחורה הופעת אורגניזם כלשהו עד ל100 מליון שנה בעבר. אין שום בעיה לטעון שהאדם היה כבר קיים לפני 100 מליון שנה. כלומר אין כאן שום פרדיקציה אבולוציונית.

      4.המחקר שהבאת על microRNA מעניין "-

      מעניין. וכמובן גם מפריך את הטענה שקיים עץ פילוגנטי. לפחות לגבי היצורים שנבחנו.

      "מה שמעניין הוא שה microRNA הם עוד הוכחה לתכנון לא תבוני – תפקידם להשתיק גנים,"-

      לא. יש להם תפקוד חשוב בבקרת גנים. בלעדיהם כנראה לא היינו מתכתבים עכשיו.

      "5.דוגמת המטוסים שלך – שוב לא לעניין, לא נוסיף טילים למטוסים שלא צריכים אותם."-

      למה לא? תמיד טוב שיהיה לך איזה טיל בכנף. לך תדע מה יקרה. את סרטי ג'יימס בוודאי ראית. וכפי שראינו, גם פרארי ישנה מהירה בהרבה ממכוניות חדשות.

      "6.כנראה שאתה לא יודע איך בנויה העין שלנו (ההפוכה) לעומת העין של הרכיכות.
      העין שלנו בנויה בצורה לא הגיונית, העצבים רצים על פני הרשתית ולכן יש צורך בחור ברשתית כדי להעביר אותם למוח, מה שיוצר כתם העיוור."-

      זה נראה לא הגיוני אולי למי שיש לו חוסר ידע בהנדסת עיניים. מסתבר שאם התכנון היה הפוך יתכן שהיינו מתעוורים:

      http://creation.com/mueller-cells-backwardly-wired-retina-v-dawkins

      וזהו עוד טיעון מתוך חוסר ידע. טיעון שהוכח כשגוי קרוב ל100 פעמים.
      עוד טיעון מתוך חוסר ידע. טיעון שהוכח כשגוי קרוב ל100 פעמים.

      "כל הסיפורים שלך על סונר/כנפיים וכדומה הם הסחות דעת – אני דורש תיקון פיצ'ר קיים, אתה עונה שהדרישה שלי הגיונית כמו
      הוספת פיצ'רים שלא צריך."-

      ראה לעיל.

      "גם אחרי שראית את המאמר שנועם הביא על העין אתה ממשיך לטעון שאין דרגות ביניים?, מה הטעם לענות לך אם אתה מתכחש למציאות?"-

      אתה אולי זה שמתכחש למציאות. אני יכול לסדר לך בהדרגה מכוניות, שעונים ומטוסים. כיצד זה מוכיח התפתחות?

      "ואתה רוצה מכונית שתתפתח בצורה אבולוציונית, מי אמר שהאבולוציה יכולה לפתח הכל – "-

      נכון מאוד. אתה מוזמן לנסות להדגים זאת עם כמעט כל מערכת מורכבת שתבחר. מטוסים, מכוניות, שעונים, פלאפונים, טלויזיות ומיקרוגלים.

      "מעבר של גן אחד או אפילו גנים ספורים יכול להעשות ע"י וירוסים כי הם יכולים לקחת DNA מחיה אחת ולהכניס אותו ל DNA של חיה אחרת, זה לא סותר את האבולוציה אלא דווקא סותר את התכנון התבוני – אם יש לו תבונה להעביר גנים בין יצורים מפותחים מדוע לא עשה זאת?"-

      עכשיו אתה חוזר בך ממה שאמרת קודם:

      "לא תמצא מין שבו בבת אחת הופיע מערכת ממין אחר (חוץ מאשר בפרוקריוטים שמעברים גנים בין מינים)"

      אז תחליט, זה סותר את האבולוציה או את התכנון התבוני?

      ואגב, גם הטענה של העברת אופקית בין אורגניזמים כה מורכבים מבוססת על אמונה נטו. אבל לא אכנס לכך כי זה ידרוש שרשור שלם.

      לגבי שאריות של וירוסים ורטרוספוזונים. כיום ידוע שחלק נרחב מהם הוא בעל חשיבות עליונה בבקרה ובטוי גנים:

      http://creation.com/junk-dna-slow-death

      והנה עוד טיעון הופרך.
      עוד טיעון הופרך.

      " כי זה זנב מנוון, ההחלטה שזה חייב להכיל עצם או שרירים היא החלטה שלך. זנב מנוון לא חייב להכיל אותם."-

      נכון שזנב מנוון לא חייב להכיל אותם. אבל אם אתה טוען שזהו זנב, עליך להציג מאפיינים אמיתיים המאפיינים זנבות, ולא איזה גוש שומני שרק מזכיר זנב.

      " אבל אין לנו זנב, כי הוא התנוון ונעלם,"-

      אמונה נטו.

      "הבעיה עם הזנב זה שאתה טוען שאין תוכנית ליצירת זנב מנוון אצלנו בגנום, ובכן אם אין כזאת תוכנית מאיפה המוטציה של גן בקרה בודד כן מצאה אותה?"-

      מצאה גוש שומני שאינו דומה לזנב אמיתי? מה הבעיה? ושוב, אם מוטציה אחת יכולה לגרום להופעת אצבע שישית, מדוע אינך מחשיב אצבע שישית כאיבר מנוון? מה זה משנה כמה מוטציות נדרשות?

      ולגבי סיכוי הופעת רצף פונקציונלי. לא רק אני החלטתי אלא חוקרים בתחום:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723

      The prevalence of low-level function in four such experiments indicates that roughly one in 10(64) signature-consistent sequences forms a working domain. Combined with the estimated prevalence of plausible hydropathic patterns (for any fold) and of relevant folds for particular functions, this implies the overall prevalence of sequences performing a specific function by any domain-sized fold may be as low as 1 in 10(77), adding to the body of evidence that functional folds require highly extraordinary sequences
      prevalence of low-level function in four such experiments indicates that roughly one in 10(64) signature-consistent sequences forms a working domain. Combined with the estimated prevalence of plausible hydropathic patterns (for any fold) and of relevant folds for particular functions, this implies the overall prevalence of sequences performing a specific function by any domain-sized fold may be as low as 1 in 10(77), adding to the body of evidence that functional folds require highly extraordinary sequences

      ——————————————————————————–

      • רביב says :

        1.כאמור RATE הם בדיחה מדעית לא אמינה. את בדיקת הארגון-אשלגן אני בכלל לא מחשיב מתוך ניסיון עם "היצירתיות" של Dr. Andrew Snelling בסרטון שהבאתי + אי ביצוע בדיקת ארגון-ארגון.
        אז מה שנשאר לנו זה דגימות מ 2 אזורים, ולכל אזור הן מסכימות בטווח של פלוס
        מינוס 15% – לא רע בכלל בטווח של מיליארדי שנים על בדיקות שדורשות דיוק כ"כ
        רב במדידת כמות האיזוטופים.

        2.לאיזה מקרה בו נמצאו DNA של דינוזאורים אתה מתכוון? – לזה שהתברר
        שהוא מזוהם עד כדי כך שהוא מכיל כרומוזים Y אנושי?
        או לשניים האחרים שהתבררו כבקטריות מודרניות?
        http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA#Antediluvian_DNA_studies

        3.לפי המאמר שהבאת הזיזו ב 80 מליון שנה את עלית החרקים ליבשה זה בערך לפני 420 מליון שנה!! טעות של 20% וגם היא לא משנה את סדר היווצרות החיים. אתה מתמם כשאתה טוען שבאותה מידה אפשר יהיה להזיז את הופעת האדם ב 100 מליון שנה. לא רק שזאת טעות הרבה יותר גדולה, זה משנה את סדר היווצרות החיים. יש "כאן שום פרדיקציה אבולוציונית" ברורה – קודם הדינוזאורים הוכחדו, אחר כך הופיעו הפרימטים ואחר כך האדם.

        4. microRNA : לא טענתי שאין להם תפקיד – טענתי שהתפקיד שלהם מראה על תכנון לקוי, במקום למחוק גן מוסיפים microRNA שמשתק אותו.

        5. טילים למטוסים – כאן אתה סתם טרול, אין לך מה לענות אז אתה מסיט את הדיון
        מכך, הדוגמה הייתה שבתכנון תבוני לוקחים תמיד את התכנון היעיל ביותר מה שלא
        קורה בטבע, במקום לענות לעניין אתה מסיט לכיוון הוספת טילים שאולי נצטרך.
        ומתעלם לגמרי שהמתכנן התבוני שלך יבחר בטילים ממלה"ע השניה במקום בחדישים ביותר.

        6. קראתי את המקור הבריאתני שלך על העיניים, אותה רמת היגיון של קבוצת
        RATE… הם קובעים שעין ישרה תתעוור מהאור כי אספקת הדם לקולטנים לא מספקת – חוץ מזה ש"המומחה" שהם הביאו הוא אופטומטריסט (כי כנראה יש מחסור ברופאי עיניים או ביולוגים שמכירים עיניים ישרות) הם שכחו להודיע על כך לתמנונים שממשיכים לראות גם בתנאי תאורה חזקים. חפש את הסרטון Octopus Oracle Shows Germany the Red Card פול התמנון נמצא שם מתחת לזרקורים ושומעים את המצלמות מסביב.
        אחר כך הם טוענים ללא היגיון שעין ישרה לא תראה צבעים (ראיית צבעים תלויה בסוג הגלאי – לא בחיוט מסביבו).
        הם מפליגים בשבחה של שכבת ה Müller cells בלי לשים לב שהם בעצם חופרים לעצמם בור – לא היה צרוך בשכבת Müller cells אם העין הייתה בנויה כמו שצריך מלכתחילה.
        ולסיום מדברים על כוח החישוב של העין העולה על מחשבי קריי, לא שזה קשור
        לעניין התכנון ההפוך או הישר, אבל זה הצחיק אותי. ראיתי פעם סרט בריאתני
        משנות ה 60 שם התלהבו שלעין יש אוטו-פוקוס, בטקסט הזה התפעלו שלעין יש יכולת חישוב העולה על קריי והיא מסוגלת לעשות edge extraction
        (חפש אחר כך God of the gaps כדי להבין את עומק הנפילה שלהם כאן)
        ובכן אם היה לך מחשב בשנות ה 90 הוא כבר היה חזק יותר מקריי, שלא נדבר על כך שמצלמות היום יודעת: לא רק לעשות edge extraction, וגם face extraction אלא אפילו smile detection ,לזהות מתי הפרצוף מחייך ואז לצלם וכל זה ב 150$.

        7. "אני יכול לסדר לך בהדרגה מכוניות, שעונים ומטוסים. כיצד זה מוכיח התפתחות?"
        זה מוכיח שיש דרגות ביניים!! הטענה הבריאתנית היא שהעין התפתחה בבת אחת ולא קיימות דרגות ביניים מתפקדות ושימושיות, אז נועם הביא לך את דרגות הביניים.
        כל אחת מתפקדת ושימושית.
        ואני מזמין אותך לסדר בהדרגה את המכוניות, השעונים והמטוסים, תגלה משהו מטריד אין לך דרגות ביניים פונקציונליים של GPS או LCD.

        8."אתה מוזמן לנסות להדגים זאת עם כמעט כל מערכת מורכבת שתבחר" אני מודה לך שכתבת "כמעט" כי אתה יודע שיש מערכות שאפשר, ואני בוחר מערכות ביולוגיות כי הודגם שהן כן יכולות להתפתח אבולוציונית.

        9. לא חוזר בי מ"לא תמצא מין שבו בבת אחת הופיע מערכת ממין אחר" תודה שציטטת במדויק, כתבתי "מערכת" התכוונתי למערכת כמו איבר שלם שדורשות מספר רב של גנים. כאמור וירוסים יכולים להעביר גנים ספורים.
        מה שגורם לבעיה למתכנן האקראי – הוא לא יכול להעביר מערכת שלמה ממין אחד לשני (עוד דרך העברה היא יצור כלאיים פורה,יש דוגמאות לפרדים פוריים, אבל זה רק במינים קרובים ואז כבר יש להם אברים דומים אז אין מערכות שלמות להעביר).
        אם אתה טוען למתכנן תבוני ולא אקראי עם מגבלות העברה – אתה מוזמן להביא
        דוגמה שבה המתכנן התבוני העביר מערכת שלמה לא חלבון אחד או שניים.

        10. איך אני אוהב פרשנות של בריאתנים, מתוך עשרות אלפי חזרות של
        retrotransposons מצאו ששלושה שמפריעים לביטוי של גן, ולכן החליטו שלכל
        הretrotransposons יש תפקיד "עליון" ברגולציה… אם היית קורא את ויקיפדיה
        הייתה לומד שהגנום "למד לחיות" (co-evolved mechanisms) עם ה
        retrotransposons ולצמצם את ההשפעה המזיקה שלהם.

        11. פעם אחת ולתמיד זה זנב, מאופיין כארוך וצר

        וזה גוש שומן, מאופיין כגוש כדורי
        http://www.dregev.com/?CategoryID=204&ArticleID=220
        וזה זנב עם גוש שומן

        הגנים שאחראים על הזנב הזה הם כ"כ עתיקים שהם מופיעים גם בעכבר (Wnt-3a and Cdx1). במהלך ההיריון אתה מפתח זנב ואז מתעורר גן Wnt-3a ומורה לתאים שהתחילו ליצור זנב להתאבד (כן פשוטו כמשמעו – תכנון תבוני לכו תתאבדו).
        תקרא בעצמך מפורט כאן כל התהליך וגם התכולה של הזנב שמכיל גם רקמה מחברת, שרירים, כלי דם, עצבים ולפעמים גם חוליות.
        http://evolutionbioc334.blogspot.co.il/2012/03/vestigial-human-tail.html
        אתה כ"כ מחופר בעמדה שלך שאתה מתכחש למראה עיניך, להבדלים שילד בן שנתיים יכול להבחין ביניהם מה זה גוש ומה זה זנב, זה מצביעה על אשליה עצמית שנובעת מ"אמונה נטו" (ביטוי שלך)

        12. אני לא אכנס איתך שוב לשיטת החישוב של הסיכויים – הסברתי אותה מספיק.

        חבל שאתה מתעקש לענות שטויות כמו בסעיפים 5,6,7 ולא טורח להתמודד עם 2 הבעיות האמתיות
        1. אין לך קריטריון הפרכה למתכנן התבוני, על כל דבר שטות שיעשה תענה בסגנון "נסתרות דרכי האל." (אם בכלל תענה לעניין ולא תסיח את הדעת לסונרים וטילים)
        2. המאפיינים של המתכנן התבוני זהים לחלוטין למתכנן האקראי.

        • gil says :

          אמרת:

          "כאמור RATE הם בדיחה מדעית לא אמינה. את בדיקת הארגון-אשלגן אני בכלל לא מחשיב מתוך ניסיון עם "היצירתיות" של Dr. Andrew Snelling "-

          נתתי לך טבלה המראה כי ישנה סטיה די רצינית. האם אתה פותר זאת רק בטענה שזו בדיחה וזהו?

          "אז מה שנשאר לנו זה דגימות מ 2 אזורים, ולכל אזור הן מסכימות בטווח של פלוס
          מינוס 15% – "-

          כלומר מבחינתך עכשיו הבדיקות אינן אמינות עד לטווח של עשרות אחוזים בקירוב. מעניין. מה היה קורה אם היינו משתמשים בשיטת מדידה עם סטיה כזו לבניית מגדל בן 100 קומות. גם אז היית עושה זאת עם סטיה אפשרית של 15%? הבניין היה מתמוטט.

          "2.לאיזה מקרה בו נמצאו DNA של דינוזאורים אתה מתכוון? – לזה שהתברר"-

          לאלה:

          http://www.tapuz.co.il/Forums2008/outMaavaron.aspx?target=aHR0cDovL3d3dy5uY2JpLm5sbS5uaWguZ292L3B1Ym1lZC84NTA1OTc4

          http://news.sciencemag.org/sciencenow/2000/04/12-01.html

          http://www.sciencemag.org/content/266/5188/1229

          נא לשים לב שגם נשלל החשד לזיהום (ע"י השוואות רצפי חלבונים המוכרים כיום בבנק הרצפים) לפי טענת החוקרים עצמם.

          3".לפי המאמר שהבאת הזיזו ב 80 מליון שנה את עלית החרקים ליבשה זה בערך לפני 420 מליון שנה!! טעות של 20% וגם היא לא משנה את סדר היווצרות החיים. אתה מתמם כשאתה טוען שבאותה מידה אפשר יהיה להזיז את הופעת האדם ב 100 מליון שנה. לא רק שזאת טעות הרבה יותר גדולה, זה משנה את סדר היווצרות החיים. יש "כאן שום פרדיקציה אבולוציונית" ברורה – קודם הדינוזאורים הוכחדו, אחר כך הופיעו הפרימטים ואחר כך האדם."-

          ממש לא. אם האדם היה נמצא קודם הדינוזאורים היו טוענים שהאדם המודרני היה קיים כבר אז. מה הבעיה? גם יונקים קטנים היו קיימים בקירוב לאותה תקופה. אין שום בעיה לאבולוציה.

          4". microRNA : לא טענתי שאין להם תפקיד – טענתי שהתפקיד שלהם מראה על תכנון לקוי, במקום למחוק גן מוסיפים microRNA שמשתק אותו."-

          כאמור, בתור מי שאין לו שמץ של מושג בהנדסת בע'ח, אי אפשר לטעון ש"זה נראה לי תכנון מוזר אז זה תכנון לקוי". המדע טעה בכך קרוב ל100 פעמים בעבר. זה כמו שאני אלך לנאסא ואטען שלדעתי התכנון של החלליות שלהם לא משהו כי ראיתי איזה חלק שעיצובו קצת מוזר או עקום.

          5. טילים למטוסים – כאן אתה סתם טרול, אין לך מה לענות אז אתה מסיט את הדיון
          מכך, הדוגמה הייתה שבתכנון תבוני לוקחים תמיד את התכנון היעיל ביותר"-

          זה כלל לא נכון. מהירות הפרארי הרבה יותר גבוהה ממכוניות מודרניות רבות. די בכך כדי להפריך את טענתך.

          הם קובעים שעין ישרה תתעוור מהאור כי אספקת הדם לקולטנים לא מספקת – חוץ מזה ש"המומחה" שהם הביאו הוא אופטומטריסט (כי כנראה יש מחסור ברופאי עיניים או ביולוגים שמכירים עיניים ישרות) הם שכחו להודיע על כך לתמנונים שממשיכים לראות גם בתנאי תאורה חזקים. "-

          כאמור, זה שוב מתוך הטיעון של חוסר ידע. ובכלל, מניין לך שבטווח הארוך התמנון לא יפגע? ראית פעם מבעד לעין תמנון? ואולי יש לכך סיבות אחרות?

          "הם מפליגים בשבחה של שכבת ה Müller cells בלי לשים לב שהם בעצם חופרים לעצמם בור – לא היה צרוך בשכבת Müller cells אם העין הייתה בנויה כמו שצריך מלכתחילה."-

          עיין גם כאן:

          http://prl.aps.org/abstract/PRL/v104/i15/e158102

          The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images

          "7. "אני יכול לסדר לך בהדרגה מכוניות, שעונים ומטוסים. כיצד זה מוכיח התפתחות?"
          זה מוכיח שיש דרגות ביניים!! "-

          ממש לא. נסה לעבור בהדרגה ממכונית נטולת gps למכונית בעלת gps. האם לדעתך זה אפשרי בהדרגה פונקציונלית?

          "הטענה הבריאתנית היא שהעין התפתחה בבת אחת ולא קיימות דרגות ביניים מתפקדות ושימושיות, אז נועם הביא לך את דרגות הביניים."-

          וגם אני הבאתי לך דוגמת ביניים ממכונית. אבל ניתן לראות בבירור שאין צעדים פונקציונלים בין מכונית אחת לאחרת. ומכאן שהעין לא יכלה להתפתח בהדרגה.

          "ואני מזמין אותך לסדר בהדרגה את המכוניות, השעונים והמטוסים, תגלה משהו מטריד אין לך דרגות ביניים פונקציונליים של GPS או LCD."-

          נכון מאוד. בדיוק כמו בעין. בשביל לעבור מעין פשוטה למורכבת יש צורך בחלבונים נוספים. כל חלבון מכיל בעצמו עד מאות חומצות אמינו בסדר ספציפי. כלומר אין הדרגה מעין לעין. כפי שאין הדרגה ממכונית נטולת gps לבעלת gps.

          "9. לא חוזר בי מ"לא תמצא מין שבו בבת אחת הופיע מערכת ממין אחר" תודה שציטטת במדויק, כתבתי "מערכת" התכוונתי למערכת כמו איבר שלם שדורשות מספר רב של גנים."-

          לא בדיוק. הנה דוגמא נוספת של מידע גנטי רב שהאבולוציה פותרת זאת ע'י העברת גנים:

          http://www.motherjones.com/blue-marble/2013/01/dna-cows-snakes-adelaide-flinders-study

          10". איך אני אוהב פרשנות של בריאתנים, מתוך עשרות אלפי חזרות של
          retrotransposons מצאו ששלושה שמפריעים לביטוי של גן, ולכן החליטו שלכל
          הretrotransposons יש תפקיד "עליון" ברגולציה"-

          לא ממש:

          Enter Faulkner et al. (2009). Working in human and mouse, they discovered that between 6 and 30% of RNAs13 start within retrotransposons. Their distribution is clearly not random. This was a shock in itself, but they added that these RNAs are generally tissue-specific, as if there were different classes of retrotransposons involved in regulating gene expression in different

          they identified a whopping 23,000 candidate regulatory regions within the genome. In addition, they found 2,000 examples of bidirectional transcription caused by the presence of retrotransposons (where the DNA is “read” in both directions, not just one direction, which is thought to be the norm).

          לא מעט בכלל. והיד עוד נטויה.

          לגבי הזנב. דווקא אתה זה שמתבצר בעמדתך. אם באמת היה לנו זנב, היינו מצפים לראות שאריות ממנו בכל אדם שהוא, ולא רק במקרים נדירים עם משהו שאפילו אתה מודה שהוא מנוון. וחסר חוליות ויכולת תנועה כמו רוב הזנבות אנו מכירים, אם לא כל. שאלה נוספת היא כמה מוטציות נדרשות לניוון זנב ומה הייתה התועלת בניוונו. הרי זה פלא שמה שלקח מליוני שנים לפתח באמצעות אבולוציה, פתאום כבר אינו נזקק ונעלם חיש מהר.

          12". אני לא אכנס איתך שוב לשיטת החישוב של הסיכויים – הסברתי אותה מספיק."-

          איפה הסברת? הראתי לך מחקר בו נטען במפורש כי הסיכוי למציאת חלבון פונקציונלי נע סביב אחד ל60^10. שחור על גבי לבן:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723

          The prevalence of low-level function in four such experiments indicates that roughly one in 10(64) signature-consistent sequences forms a working domain. Combined with the estimated prevalence of plausible hydropathic patterns (for any fold) and of relevant folds for particular functions, this implies the overall prevalence of sequences performing a specific function by any domain-sized fold may be as low as 1 in 10(77), adding to the body of evidence that functional folds require highly extraordinary sequences

          "1. אין לך קריטריון הפרכה למתכנן התבוני,"-

          א) תפתח עין בהדרגה במעבדה ותוכיח שהתכנון התבוני הוא שטות

          ב)לאבולוציה עצמה אין מבחן הפרכה. האם אתה תומך בכך שאינה מדעית?

          • רביב says :

            1. 15% סטייה, אם נקבל את המדידות שנעשו ע"י קבוצת RATE הלא אמינה, הן עדיין לא בעיה, אף אחד לא טען שהמדידות האלה מדויקות על הדקה. הן רק בעיה לאלה שטוענים שהכל נברא לפני 6000 שנה – מעניין מצד אחד אתה מצהיר שזה לא מפריע לך שהעולם נוצר לפני 4.5 מיליארד שנה, מצד שני אתה מתעקש לחפור תירוצים מתחת לאדמה כי להכחיש את המדידות הרדיואקטיביות, התירוץ הפעם הוא שהן לא מתאימות
            לבניית בניינים…

            2.בשביל מה אני מביא לינק לויקיפדיה? בשביל שתוכל אחר כך להביא לי לינקים למחקרים שויקיפדיה מפרטת את ההפרכות שלהם? Cano et al ו Woodward et al.כולם מפורטים בויקיפדיה. (ובניגוד למה שאתה כותב הם לא השוו לרצפים המוכרים כיום אלא לרצפים שהיו מוכרים ב 1994)

            3.פרטתי מה הבעיה לאבולוציה אני הפסקתי לחזור על עצמי רק בגלל שאתה לא קורא.

            4."נסתרות דרכי האל" היא לא תשובה קבילה. אולי בחוגים שלך כן – בעולם המציאות לא. זה לא "שעיצובו קצת מוזר או עקום" אלה הוראות כתובות שלא מתקיימות והדרך לבטל אותן היא ע"י עוד הוראות.. אתה לא יכול להגיד שהיצור החי לא היה יכול לתפקד לולי היו בהוראות הרכבה שלו הוראות שלא מתקיימות…

            5.אז לפי ההיגיון שלך ככול שמכונית יותר מהירה היא יותר מתקדמת מבחינה טכנולוגית? כלומר מכונית מירוץ מלפני 60 שנה יותר מתקדמת טכנולוגית ממכונית גוגל שיכולה לנהוג בעצמה גם בשטח, שצריכת הדלק שלה הרבה יותר משופרת ושהיא גם יותר בטיחותית?
            ממליץ לך לקרוא לא רק מה שאני כותב כדי להימנע מתשובות מטופשות כמו בסעיף 2 ו 3 אלא גם לקרוא מה שאתה כותב…

            6.מי שבינתיים הוכיח חוסר ידע זה האופטומטריסט שלך שטען שנתעוור מיד ולכמה ימים בעקבות אור חזק. עכשיו אתה מנסה למכור לי סיפורים על טווח ארוך,ובכך מוכיח את חוסר הידע שלך כי אם היית קורא את טיעוני האופטומטריסט שלך הייתה מבין שאפילו הוא לא מצא בעיות בטווח הארוך.
            הציטוט שהבאת על נפלאות הרשתית לא סותר את העובדה שנאלצו להוסיף את Müller cells (שזה חלק מהרשתית) כדי לתקן את הפגם שבתכנון הבסיסי של העין, בעין ישרה אין צרוך בשכבה הזאת כלל.

            7."הבאתי לך דוגמת ביניים ממכונית. אבל ניתן לראות בבירור שאין צעדים
            פונקציונלים בין מכונית אחת לאחרת. ומכאן שהעין לא יכלה להתפתח בהדרגה"
            אבל זהו כל ההבדל! בין מכוניות אין צעדים פונקציונליים (תכנון תבוני) בין
            עיניים כן יש דרגות התפתחות ואנחנו מוצאים אותן בטבע.

            8.אני חושב שבנושא התפתחות חלבונים כדאי שתתייעץ עם חבריך לאמונה, הם כבר קיבלו את מה שהם מכנים "מיקרו אבולוציה" בה שינויים כן יכולים לקרות אפילו אם הם דורשים שינויים נרחבים בחלבונים. אחרת יש להם בעיה להסביר את זני הכלבים השונים (וכל החיות שבייתנו), והתפתחות העמידות לאנטיביוטיקה.

            9."מידע גנטי רב" הצחקת אותי זה בדיוק ה Retrotransposons שדיברתי עליהם, ספציפית הוא מדבר על BovB קטע קצר שמשכפל את עצמו כמו מטורף, עשרות אחוזים של גנום הפרה מורכבים פשוט מאלפי העתקים שלו שחוזרים על עצמם. ההערכה שלהם שהיו סה"כ 9 העברות בין מינים כלומר זה עדיין נדיר מאוד.
            ודרך אגב ל BovB אין שום תפקיד ואפילו אם היה בטח שלא צריכים כמות כזאת של העתקים זהים שלו בגנום. הנה המחקר:
            http://www.pnas.org/content/110/3/1012.full?sid=7c7c8a1e-694e-4733-9f00-06c83af05d66
            הנה הסבר בצורה ברורה יותר
            http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/01/01/how-a-quarter-of-the-cow-genome-came-from-snakes/
            אתה בטח הבנת לא נכון את המקור האוסטרלי שלך שכאילו 30% מהגנום של הפרה הגיע מהנחש, ה 30% הזה זה BovB חוזר על עצמו שוב ושוב…

            10."לא ממש" הבנת מה שכתוב מפרטים לך את הנזקים שהretrotransposons גורם ואתה מתלהב…

            11.לגבי הזנב אחרי שהוסבר לך הכל, אתה עדיין דורש שהוא היה צריך להופיע אצל כולם? למה? כדי שתוכל להפעיל מיטת סדום? אם מופיע אצל כולם סימן שצריך אותו (כמו השרירים המיותרים שנאחזים בקצה כל שערה מיותרת שיש לנו על הגוף) אם לא מופיע אצל כולם סימן שזאת רק תקלה.
            סימן היכר לכך שאתה מתחפר בלי הגיון, היא היכולת שלך להתעלם לגמרי מפירוט התהליך שהבאתי כולל שמות הגנים העובדה שהם מופיעים אפילו אצל עכברים, והדרך בה גן בקרה יחיד משמיד כל זכר של הזנב שהתחיל להתפתח. תהליך המראה על תכנון מטופש (כולל התאבדות של תאים).

            12.נתתי דוגמה בהרחבה איך סיכוי של 1 ל 100 מיליון הופך ל 1 ל 10 בעקבות כך שאין צורך לעשות חיפוש אקראי בכל המרחב אחר פתרון, אלא שכל צעד חיפוש מניב כל פעם רמז הדרגתי. – ומין הסתם אתה מתעלם מהעובדה שמחשבים משתמשים בזה…

            1.הפרכת תכנון תבוני.
            לפתח עין בהדרגה במעבדה – זה קריטריון ההפרכה שלך? הרי מיד תטען שהמתכנן התבוני שלך היה שם ופיתח אותה מדור לדור, בדיוק כמו שהוא מקנה עמידות לאנטיביוטיקה ושאר "מיקרו האבולוציה" המקובלת על חבריך לאמונה.
            לעומת זאת להוכיח "שהתכנון התבוני הוא שטות" עשיתי במספר מקומות – אתה פשוט בוחר להתעלם: גנים שמושתקים ע"י microRNA , תאים שמצווים להתאבד כדי שלא יהיה לנו זנב, מע' הנשימה שלנו, העובדה שיש לנו איברים מיותרים ומזיקים כגון שיני הבינה שאנחנו בהחלט לא צריכים כי חלק מהאנושות לא מפתחת שיני בינה.
            תצרף לזה רשימה של איברים מיותרים שירשנו.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality
            וסתם בשביל הקטע נראה אותך מסביר מאיפה יש לך שיער על החזה/בטן/פנים ואם זה כ"כ נחוץ למה לאשתך אין?

            קריטריוני הפרכה לאבולוציה פרטתי עוד בתגובה הראשונה – נמאס לי שאתה דורש שאחזור על עצמי.

            התעלמת לגמרי מסעיף 2
            המאפיינים של המתכנן התבוני זהים לחלוטין למתכנן האקראי.
            הן מבחינת הזמן שלוקח לו לתכנן, הן במגבלה בהעברת הפתרונות בגלל חסמים בין המינים ולכן הוא נאלץ להמציא את הגלגל כל פעם מחדש. הן מבחינת שלבי הביניים שאנחנו מוצאים, והן בחוסר היעילות – יש חלבונים שלמים שנוצרים ומיד מפורקים, הוא מסתפק במינימום הנדרש לתפקוד, משאיר תפקודים מיותרים.

            בתגובה הבאה שלי אני לא מתכוון לענות שוב על שאלות רק בגלל שאתה בוחר להתעלם מהתשובות.
            דוגמה מרכזית כאן הייתה שלאחר שהוסבר לך תפקיד Wnt-3a אתה שואל שאלה כאילו שהוא לא קיים, רק כדי שתוכל לשחק לי עם מיטת סדום – זה לא מקובל עלי.

            • gil says :

              אמרת:

              " מעניין מצד אחד אתה מצהיר שזה לא מפריע לך שהעולם נוצר לפני 4.5 מיליארד שנה, מצד שני אתה מתעקש לחפור תירוצים מתחת לאדמה כי להכחיש את המדידות הרדיואקטיביות, התירוץ הפעם הוא שהן לא מתאימות
              לבניית בניינים…"-

              לא. אתה זה שהשווה אותן לשיטות מדידת מרחק. הראתי שאם זה היה נכון הרי שבניינים כנראה היו מתמוטטים מזמן. מה שאומר כי השיטות אינן מסכימות ביניהן כפי שאמרת.

              2.בשביל מה אני מביא לינק לויקיפדיה? בשביל שתוכל אחר כך להביא לי לינקים למחקרים שויקיפדיה מפרטת את ההפרכות שלהם? Cano et al ו Woodward et al.כולם מפורטים בויקיפדיה. (ובניגוד למה שאתה כותב הם לא השוו לרצפים המוכרים כיום אלא לרצפים שהיו מוכרים ב 1994)"-

              למעשה קראתי את הpdf וזה פשוט מגוחך. הרצפים אכן אינם תואמים לאדם מודרני. הם טוענים שכנראה איזה יונק קדמון זיהם כנראה את הדגימה. נשאלת השאלה כיצד הdna שלו הגיע לאותו מאובן. הנה דוגמא אף יותר ברורה ומוכרת, בה כבר לא ניתן לטעון לזיהום חיצוני:

              http://www.amjbot.org/content/91/4/615.full

              כלומר יש בידינו רצפי dna של צמחים בני עשרות מליוני שנים. מה שלא אמור להיות אפשרי כלל לאור המחקר המדעי.

              "אלה הוראות כתובות שלא מתקיימות והדרך לבטל אותן היא ע"י עוד הוראות."-

              מניין לך שלאותו מנגנון אין תפקוד כלשהו בשלבי העובר והדיפרנצציה? אתה יודע כמה מסובכות המערכות הנ'ל? הידעת שיש גנים רבים המופעלים בשלבי העובר ומושתקים מאוחר יותר?

              "5.אז לפי ההיגיון שלך ככול שמכונית יותר מהירה היא יותר מתקדמת מבחינה טכנולוגית?"-

              מי דיבר על טכנולוגיה? אתה זה שטען כי מתכנן מוכרח להעתיק משהו שעובד טוב לכל מערכת אחרת. הוכחתי שלא ע'י מס' דוגמאות כמו מהירות. ואגב, כמדומני שהטכנולוגיה בפרארי ותיקה מתקדמת יותר מרוב המכוניות המודרניות. הביצועים שלה מתעלים על רוב המכוניות החדשות. מה שטענת כבלתי הגיוני עבור מתכנן תבוני.

              6.מי שבינתיים הוכיח חוסר ידע זה האופטומטריסט שלך שטען שנתעוור מיד ולכמה ימים בעקבות אור חזק. עכשיו אתה מנסה למכור לי סיפורים על טווח ארוך,ובכך מוכיח את חוסר הידע שלך כי אם היית קורא את טיעוני האופטומטריסט שלך הייתה מבין שאפילו הוא לא מצא בעיות בטווח הארוך"-

              דווקא לא קראתי הכל. למעשה אפילו לא ידעתי שהוא טען זאת. הטענה על עיוורון (חלקי אפילו) זכורה לי ממקור אחר. ובכלל, אנו מדברים על קרינת שמש ישירה ולא על ראיה מתוך המים.

              "8.אני חושב שבנושא התפתחות חלבונים כדאי שתתייעץ עם חבריך לאמונה, הם כבר קיבלו את מה שהם מכנים "מיקרו אבולוציה" בה שינויים כן יכולים לקרות אפילו אם הם דורשים שינויים נרחבים בחלבונים. אחרת יש להם בעיה להסביר את זני הכלבים השונים (וכל החיות שבייתנו), והתפתחות העמידות לאנטיביוטיקה."-

              זה בדיוק ההפך ממה שמכונה "מאקרו אבולוציה". השנויים הקטנים הנ'ל אינם מצטברים לשינויים גדולים. שום מערכת מורכבת אינה מפרידה בין כל מיני הכלבים. אפילו בחיידקים לא תועדה מעולם התפתחות מערכת מורכבת בעלת רכיבים חדשים. גם לא בניסוי המוכר של לנסקי בו התרחשה קומבינציה של אתר המפרק ציטריט עם בקרה לחמצן.

              9"אתה בטח הבנת לא נכון את המקור האוסטרלי שלך שכאילו 30% מהגנום של הפרה הגיע מהנחש, ה 30% הזה זה BovB חוזר על עצמו שוב ושו"-

              so what? אלה עדיין9 העברות של גנים שלמים. כל גן בעצמו יכול להחשב כמערכת מורכבת, שכן הוא מקודד לחלבון מורכב. בדיוק כמו בדוגמת החילזון שמבצע פוטוסינטזה. כלומר לאבולוציה אין שום בעיה לקבל העברה של מערכת שלמות בין גנומים.

              "היא היכולת שלך להתעלם לגמרי מפירוט התהליך שהבאתי כולל שמות הגנים העובדה שהם מופיעים אפילו אצל עכברים, והדרך בה גן בקרה יחיד משמיד כל זכר של הזנב שהתחיל להתפתח."-

              אתה עדיין קורא לכך זנב. אין בעיה. אמור מעתה:" אני מאמין שהגוש שמופיע אחת למי יודע כמה הוא שארית של זנב קדמון". רק אל תקרא לכך מדע. עיין גם כאן לגבי הזנב בשלבי ההתפתחות העוברית:

              http://creation.com/human-tails-and-fairy-tales

              "12.נתתי דוגמה בהרחבה איך סיכוי של 1 ל 100 מיליון הופך ל 1 ל 10 בעקבות כך שאין צורך לעשות חיפוש אקראי בכל המרחב אחר פתרון,"-

              זה אולי נכון לאלגוריתם ממוחשב אך לא בטבע. אם לפונקציה מינימלית של חלבון נדרשים נניח רק 100 חומצות אמינו. יש לחשב מה הסבירות שבקפיצה של 100^20 נמצא רצף פונקציונלי. וזה בדיוק מה שבוצע במחקר. והתוצאה היא כאמור אחת ל60^10 בקירוב.

              "לפתח עין בהדרגה במעבדה – זה קריטריון ההפרכה שלך? הרי מיד תטען שהמתכנן התבוני שלך היה שם ופיתח אותה מדור לדור,"-

              לא ממש. כי אז ניתן להוכיח שהעין יכלה להתפתח בהדרגה ומכאן שהאבולוציה אפשרית. מה שלא הוכח מעולם בשום מחקר.

              "וסתם בשביל הקטע נראה אותך מסביר מאיפה יש לך שיער על החזה/בטן/פנים ואם זה כ"כ נחוץ למה לאשתך אין?"-

              יכולות להיות לכך אלף ואחת סיבות. סיבה אחת פשוטה- משיכה בין בני זוג. אבל אתה שוב מנסה להכנס לראש של המתכנן. שזה לא בדיוק מדעי.

              "קריטריוני הפרכה לאבולוציה פרטתי עוד בתגובה הראשונה – נמאס לי שאתה דורש שאחזור על עצמי."

              הנה מה שאמרת אז:

              " מאובן של קוף באותה שיכבה יחד עם מאובן של דינוזאור. או כל אי התאמה כזאת של מאובנים באותה שכבה – מה שלא נמצא מעולם."-

              נמצא גם נמצא כפי שהראתי וכפי שהודית בכך בעצמך. תומכי האבולוציה פשוט מזיזים אחורה את הופעת אותו יצור. שום בעיה לאבולוציה ומכאן שאינה מדעית.

              "מבנה ביולוגי שלא ניתן להסביר איך התפתח בצורה הדרגתית – לדוגמה את העין ניתן להסביר בקלות ויש עדויות לכך מהמאובנים"-

              לא מדוייק. על מנת להוכיח שהעין לא יכלה להתפתח בהדרגה יש לרדת לרמה המולקולרית (עין מאובנת לא אומרת לנו כמעט כלום). וזה בדיוק מה שעשיתי עם המחקר אליו קישרתי מjmb.

              "בתגובה הבאה שלי אני לא מתכוון לענות שוב על שאלות רק בגלל שאתה בוחר להתעלם מהתשובות."-

              מצוין. כל אחד הציג את עמדתו.

              כעת בוא נעבור להוכחה הישירה לדעתי למתכנן. לפניך רובוט המכיל dna ומסוגל להשתכפל. האם לדעתך רובוט שכזה מהווה הוכחה לתכנון?

  6. רביב says :

    "אתה עדיין קורא לכך זנב. אין בעיה. אמור מעתה:" אני מאמין שהגוש שמופיע אחת למי יודע כמה הוא שארית של זנב קדמון".
    רגע רגע ואיך אתה קורא לזה? אתה עדיין קורא לזה גוש שומני למרות שהראיתי לך את כל ההבדלים בין גוש שומני לבין הזנב הזה? למרות שיש בזה עצבים ושרירים למרות שזה גדל בפיקוח מיוחד של 2 גנים שאחראיים על גידול זנב בכל היונקים עד העכברים?
    אחרי כל זאת אתה מכחיש?
    הכי מצחיק את עוד ממשיך

    "רק אל תקרא לכך מדע. עיין גם כאן לגבי הזנב בשלבי ההתפתחות העוברית:"

    ומביא לי מקור מידע בריאתני – בריאתנים הם לא מדענים הם אנשים בעלי אג'נדה שממצאים המצאות ולא מגבים אותם בהוכחות. בנוסף הם אוספים רק ראיות שלכאורה מתאימות להם וזורקים מה שלא מתאים להם.
    למדע כשיטה אין אג'נדה לבריאתנים יש וזה הדבר היחיד שמניע אותם.
    תאוריות מדעיות שהיו מבוססות על אג'נדה ולא על המציאות פשוט קרסו. לדוגמה ליסנקו ברוסיה. לבריאתנות יש חוסר התאמה עם כל התורות במדע ממדעי המחשב ועד גאולוגיה ואפילו אסטרופיזיקה. האבולוציה לעומת זאת יצאה מחוזקת כל פעם ששופרה הטכנולוגיה וההבנה המדעית.
    אבל קראתי את המקור הבריאתני שהבאת, שלא במפתיע הם כמוך שמים דגש על עצמות כי לשיטתכם ללא עצמות זה לא זנב, כבר הסברתי שהקביעה הזאת חסרת בסיס בזנב מנוון לא חייבות להופיע עצמות. אבל בגלל שהם מנסים להראות מדעיים הם מצטטים בלי ממש חשיבה לעומק את המשפט הבה

    although it contains neural tube, is non-vertebrated. By the end of the embryonic period23, the vertebral column has lengthened relative to the spinal cord so that both end at the same level. Moreover, the surrounding tissues have increased in volume, cellular death has occurred, and the former tip of the trunk is now more or less flush with the general surface

    הם חוגגים על כך שאין עצמות אבל יש עצבים neural tube והכי חמור זה מוכיח את מה שטענתי שהזנב מתפתח ואז מגיעה פקודת ההתאבדות – או בלשונם הנקיה cellular death has occurred
    כלומר באת לקלל ויצאת מברך, הוכחת ע"י המקור הבריאתני שלך שצדקתי – יש כאן פשלה רצינית של המתכנן התבוני שלך, שבעקבותיו תאים מצווים להתאבד.

    בקיצור הפוסל במומו פוסל אל תקרא למה שאתה עושה מדע – אתה מתעקש להתעלם מהמציאות שזה לא גוש שומני אלא זנב. אתה מתעקש להתעלם מההוכחות גנטיות שאני מביא, ומסיט את הדיון מהעיקר לתפל כשאתה מגלה שאתה לא יוכל להתמודד.
    לאורך הדיון אין בך יושר מינימלי להודות בטעויות שלך (כשגיליתי שיש חוליות בזנב חזיר לא הייתה לי בעיה להודות בכך). כהצהרה שלך מוכחת כשגויה אתה פשוט מתעלם ומעלה אותה מחדש שתי תגובות לאחר מכן כאילו שכלום לא קרה.

    הייתי עונה על כל הנקודות שהבאת בתגובתך אבל אני לא רואה שום סיבה להמשיך איתך את הדיון – אתה רוצה לחיות בעולם של אגדות על דינוזאורים שחיו עם אנשים ועל קונספירציה אתאיסטית כלל עולמית שהפילה את כל המדענים בכל התחומים כבר 150 שנה שיהיה לך לבריאות. כשתרצה לחיות במציאות תפסיק לחפש רק שברי סיפורים שמביאים לך הבריאתנים ותסתכל על התמונה המלאה שמביא הקונצנזוס המדעי.

    • gil says :

      "שלום שוב רביב. עכשיו אנחנו מתפקסים.

      אמרת:

      " אתה עדיין קורא לזה גוש שומני למרות שהראיתי לך את כל ההבדלים בין גוש שומני לבין הזנב הזה? למרות שיש בזה עצבים ושרירים למרות שזה גדל בפיקוח מיוחד של 2 גנים שאחראיים על גידול זנב בכל היונקים עד העכברים?"-

      כפי שראינו אין לו חוליות. שנית, אין דבר כזה גן לזנב. זנב לבטח מקודד במס' גנים, וקשה מאוד לשייך גן ספציפי דווקא לגדילת זנב. לבטח במין שאין לו זנב כמו לאדם (זה יכול לשמש להמון דברים דומים כמו שרירים המחזקים את האגן או משהו אחר). שאלה נוספת היא האם גם בשימפנזי יש את הגן הנ'ל או שמוצאים אותו רק בעכברים? וכמובן, כיצד הזנב נעלם בצורה כה מופלאה עד כי אין רואים כלל זכר לו באדם בוגר.

      אם אתה עדיין מחזיק ב*אמונה* שזה זנב, סבבה. נו, אז מה? למינים רבים יש זנב. אין כאן שום הוכחה למוצא משותף.

      " לבריאתנות יש חוסר התאמה עם כל התורות במדע ממדעי המחשב ועד גאולוגיה ואפילו אסטרופיזיקה. "-

      ראשית, כפי שראינו, הבאתי לך מס' ראיות סותרות. כמו דגימות dna שנדלו ממאובני צמחים בני 30 מליון שנה. כיצד ניתן להאמין שdna שרד עשרות מליוני שנים כשהמחקר המדעי מראה שהוא לא אמור לשרוד כלל לאחר מליון שנה?האין זאת התעלמות מהמחקר המדעי?ומה עם כל 100 הראיות המדעיות האחרות שאינן מתיישבות עם גיל של מליארד שנים?:

      http://creation.com/age-of-the-earth

      שנית, כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם יקום בן 14.5 מליארד שנה. ממילא המחקר המדעי מראה שגם טרליון שנה לא יספיקו לכסות טרליונית של האפשרויות של גן אחד.

      "האבולוציה לעומת זאת יצאה מחוזקת כל פעם ששופרה הטכנולוגיה וההבנה המדעית."-

      הפוך. האבולוציה סופגת סתירות מכל הכיוונים. בין אם ביוגאוגרפיה, אמבריולוגיה, הומולוגיה, ביולוגיה מולקולרית, ביופיסיקה ועוד.

      "הם חוגגים על כך שאין עצמות אבל יש עצבים neural tube והכי חמור זה מוכיח את מה שטענתי שהזנב מתפתח ואז מגיעה פקודת ההתאבדות – או בלשונם הנקיה cellular death has occurred
      כלומר באת לקלל ויצאת מברך, הוכחת ע"י המקור הבריאתני שלך שצדקתי – יש כאן פשלה רצינית של המתכנן התבוני שלך, שבעקבותיו תאים מצווים להתאבד."-

      שוב, אז מה? אתה יודע כמה מנגנונים נעלמים בשלבי הדיפרנצציה העוברית? הידעת למשל שעובר משתמש בהמוגלובינים שונים מזה של אדם בוגר?

      נתתי לך גם טענה שלדעתי מוכיחה תכנון תבוני. נניח שנתקלת ברובוט המכיל dna ומסוגל להתרבות? האם לדעתך רובוט שכזה מהווה הוכחה לתכנון? שאלה נוספת היא האם שעון דומם יכול להווצר בחדר סגור (לפי האבולוציה זה אפשרי).

  7. רביב says :

    מהגדרות הטרול ויקיפדיה:
    "הטרול הטיפוסי עסוק בחרחור ריב ומדון. על פי רוב הוא יעשה זאת על ידי הכנסת
    תוכן שגוי"
    "הם אדישים לביקורת של גולשים אחרים ולפנייה לליבם. אין בהם סממני הקשבה,
    הבנה והגיון- הם מפיקים הנאה מהנזק וההרס שהם זורעים במרחב האינטרנטי"

    דוגמאות מהטקסט האחרון של גיל:
    "כפי שראינו אין לו חוליות" – חזרה על טענה לא רלוונטית לזנב מנוון שהוסברה
    שוב ושוב. מראה על כך שגיל לא רוצה להתקדם הוא רוצה למחזר שוב ושוב את הטענות
    שלו, כנאמר "אן בהם סממני הקשבה".

    "וקשה מאוד לשייך גן ספציפי דווקא לגדילת זנב." – קובע ואז תופס את עצמו שזאת
    שטות כי כל פגיעה בגנים האלה תשפיע על הזנב ולכן מסייג "לבטח במין שאין לו
    זנב כמו לאדם" ובזה חופר לעצמו בור אפילו יותר עמוק כי כאמור הגן נתגלה
    בעכברים (לידיעתך גיל לעכברים יש זנב) והפלא ופלא הוא מופיע גם אצלנו.
    כנאמר "על פי רוב הוא יעשה זאת על ידי הכנסת תוכן שגוי" וגם "אין בהם … הבנה והגיון"

    "שאלה נוספת היא האם גם בשימפנזי יש את הגן הנ'ל או שמוצאים אותו רק
    בעכברים?" – היות וגיל בעצמו מצטט את התשובה שלי לשאלה הזאת בתחילת התגובה
    שלו קשה לי להבין מדוע הוא שואל אותה, אלא אם כן מסתכלים על פעילותיו כעל
    טרול שכל רצונו לשבש את הדיון. כנאמר "הם מפיקים הנאה מהנזק וההרס שהם זורעים
    במרחב האינטרנטי".

    גיל שואל "כיצד הזנב נעלם בצורה כה מופלאה" ואני שואל כיצד נעלם מעיניו תפקיד
    גן Wnt-3a אותו הסברתי לפחות פעמיים? כל מטרתו של גיל זה למשוך את הדיון עוד
    ועוד ולסחרר אותו במעגלים שבהם הוא "שוכח" את התשובות שכבר ניתנו לו ושואל
    אותן שנית.

    "למינים רבים יש זנב. אין כאן שום הוכחה למוצא משותף" אם כך למה אתה מתעקש
    שזה לא שריד של זנב? למה אתה מתעקש מעבר לכל הגיון שזה גוש שומן למרות שזה לא
    מתאים כלל לתכונות של גוש שומן. כי "הטרול הטיפוסי עסוק בחרחור ריב ומדון."
    (ודרך אגב ההוכחה למוצא המשותף היא בכך שהגנים האלה משותפים מהעכבר ועד לאדם,
    בלי קשר לכך אם הזנב מופיע או לא)

    תשובה שבכל זאת אולי מגיעה לו על אף שהוא בוודאי יודע אותן כבר
    "זנב לבטח מקודד במס' גנים" – כפי שהדגשתי לאורך כל הטקסט שלי אלא גנים של
    בקרה מספיק גן בקרה אחד כדי להפעיל מספר רב של גנים וליצור מבנה שלם.

    מכאן ואילך אנהג כעצת ויקיפדיה ואפסיק להאכיל את הטרול.

    • gil says :

      שלום רביב. חבל שאתה מחליט לפרוש כזה מהר. הטיעונים שהעלתי הם רק על קצה המזלג. ההחלטה בידך אם להמשיך או לא. בכל זאת אתייחס לנקודה אחת שהעלת לגבי הזנב- זנב אינו מוכיח מוצא משותף, בדיוק כשם שגלגלים במכוניות ובמטוסים אינם מוכיחים מוצא משותף. גם לו היו משתכפלים ונתונים לברירה טבעית. ולגבי המכונית בחדר סגור. אם חיידק יכול להפוך בהדרגה לאדם, הרי שחיידק בחדר סגור יכול להתפתח במשך מליוני שנים לכדי אדם תבוני וליצור מכונית. מכאן שמכונית יכולה להווצר בחדר סגור לפי האבולוציה. אשרי המאמין.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: